Проект:Грамотность/Запросы

Материал из Народные сказки
Версия от 16:50, 8 июля 2023; Andras (обсуждение | вклад) (Новая страница: «{{User:ClaymoreBot/Архивация|тип=год|формат=Архив/%(год)|срок=30|архивировать с="=== Итог ===", "===Итог===", "===Итог ===", "=== Итог==="|задержка принудительной архивации=7}}{{/Шапка}}<noinclude>{{К улучшению|2023-07-08}}</noinclude> <!-- Пишите ниже, пропустив одну пустую строку. --> == Донеголское ил...»)
(разн.) ← Предыдущая версия | Текущая версия (разн.) | Следующая версия → (разн.)
Перейти к навигации Перейти к поиску

Участник:ClaymoreBot/АрхивацияШаблон:/Шапка

Донеголское или Донеголово лекторство?

см. тему о переименовании, сам я в задумчивости. — Neolexx (обс.) 22:22, 1 июля 2023 (UTC)

  • «Притяжательные прилагательные передают особый вид отношения — принадлежность лицу или животному» [1]. Как я понимаю, лекторство никакому лицу по имени Донегол не принадлежит, а названо так по наименованию графства Донегол. Следовательно, притяжательное прилагательное Донеголово здесь невозможно, а возможно лишь относительное: донеголское, донеголовское или ещё какое-нибудь. Ну и вообще притяжательные прилагательные, насколько я могу судить, образуются от заимствованных имён собственных крайне ограниченно и в основном это фразеологизмы (дамоклов меч) и термины (декартова система координат), которые фиксируются словарями. — smigles 01:26, 2 июля 2023 (UTC)
  • К сожалению, употребление суффикса -ов- для отличения отношения к лицу от отношения к местности в современном русском языке практически утрачено. См. печальную историю об именовании обесцвеченного медведя.— Yellow Horror (обс.) 09:28, 2 июля 2023 (UTC)
    • Косолапого слегка жаль... Да будут у нас Донеголские преподаватели, аминь. Ну а я сразу после текущего напишу русскую версию en:Donegall Lectureship at Trinity College Dublin. Думаю, Донеголово лекторство в Дублинском Тринити-колледже. Поправки, альтернативы? — Neolexx (обс.) 22:30, 4 июля 2023 (UTC)
      • Почему «Donegall Lecturers» — это «донеголские преподаватели», а «Donegall Lectureship» — это «донеголово лекторство»? (Тут можно ещё спросить, почему не используется пара «лектор» — «лекторство» или «преподаватель» — «преподавание». Не все преподаватели — лекторы; помимо лекций, есть ещё практические занятия, которые может вести не лектор, а отдельный преподаватель.) И я уже писал, что «притяжательные прилагательные, насколько я могу судить, образуются от заимствованных имён собственных крайне ограниченно» и обычно они фиксируются словарями. — smigles 23:25, 4 июля 2023 (UTC)

Оформление списков в статьях

Шаблон:Перенесено с @Smigles, насколько ваша Шаблон:дифф соответствует правилам оформления перечней? — Mike Somerset (обс.) 15:59, 24 июня 2023 (UTC)

  • Отвечу пока за него: полностью соответствует. Перечень - это частный случай текста, а значит предложения должны начинаться с большой буквы и заканчиваться знаком препинания типа точки. Vcohen (обс.) 16:03, 24 июня 2023 (UTC)
    • В данном случае больше интересует оформление элементов перечня. Как видно из приведённой ссылки, они не всегда начинаются с большой буквы и не всегда заканчиваются точкой. — Mike Somerset (обс.) 16:07, 24 июня 2023 (UTC)
      • Есть всего два варианта: либо каждый элемент перечня является предложением, либо нет. От этого зависит положение больших букв и точек. Vcohen (обс.) 16:10, 24 июня 2023 (UTC)
  • Есть два варианта: строчная буква в начале и точка с запятой в конце пунктов списка или прописная буква в начале и точка в конце. Первый вариант возможен, только если список предваряется фразой с двоеточием на конце: в этом случае перечень как бы вставлен внутрь предложения. У нас же списки предваряются заголовками разделов, двоеточий нет. Поэтому я заменил первый вариант оформления на второй. — smigles 16:25, 24 июня 2023 (UTC)
    • Логику понял, но хотелось бы найти подтверждение у «классиков». У Мильчина не нашёл такого варианта оформления перечней, чтобы без «шапки», сразу в тексте раздела. — Mike Somerset (обс.) 13:21, 29 июня 2023 (UTC)
  • А давайте так: в Википедии десятки тысяч дизамбигов оформлены по той схеме, которую использует в данном случае коллега — их элементы начинаются с прописной (даже если речь идёт о нарицательном существительном) и заканчиваются точкой. Либо вы хотите их все переоформить (готовы заняться?), либо логично переоформить этот список, отклоняющийся от общей схемы. 𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱 15:21, 29 июня 2023 (UTC)
    • Гм... А в дизамбигах-то как раз есть проблема. Там во вводном тексте перед списком в конце стоит двоеточие, которого не должно быть. Vcohen (обс.) 18:37, 29 июня 2023 (UTC)
      • Ну так двоеточие может ставиться перед списком, элементы которого начинаются с прописной буквы и заканчиваются точкой. См. «Примечание». — smigles 18:45, 29 июня 2023 (UTC)
        • Ой, хорошо. Vcohen (обс.) 18:48, 29 июня 2023 (UTC)
        • Полагаю, что выбор точки или двоеточия, всё-таки должен зависеть от характера связи между фразой и перечнем, а не способа оформления элементов перечня. А так да, судя по тому, что читаю у Мильчина, возможен вариант, когда двоеточие ставится перед перечнем, элементы которого разделены точками и начинаются с большой буквы. Другой вопрос, что в дизамбиге немного иная структура текста и фраза с двоеточием там одиноко «подвисает» в преамбуле. — Mike Somerset (обс.) 20:29, 29 июня 2023 (UTC)
      • Согласен, в большинстве случаев вместо него следовало бы использовать точку, в частности в тех случаях, когда отсутствует синтаксическая (а порой и семантическая) связь с последующим перечислением. Не говоря уже о случаях, когда между фразой и перечнем вставляется содержание. — Mike Somerset (обс.) 20:19, 29 июня 2023 (UTC)
    • Возможность элементов маркированного списка с заглавной буквы и точкой в конце косвенно упоминается в Справочнике издателя и автора (п. 2.4.3):Шаблон:начало цитатыМежду абзацами - элементами перечня ставят:
      1. Точку с запятой, если элементы начинаются со строчной буквы и обозначены: а) цифровым номером с закрывающей скобкой; б) строчной буквой с закрывающей скобкой; в) наборным знаком (например, тире).
      2. Точку, если элементы начинаются с прописной буквы и обозначены: а) цифровым номером с точкой; б) прописной буквой с точкой; в) цифровым номером с закрывающей скобкой; г) строчной буквой с закрывающей скобкой; д) наборным знаком (например, тире).Шаблон:конец цитатыПоэтому свои вопросы по оформлению элементов перечней снимаю (и с переоформлением дизамбигов пока повременим).Шаблон:pbОстался вопрос о форме текста, предваряющего перечень. В том же Справочнике издателя и автора (п. 2.3) нет такого варианта, чтобы фразы вообще не было, или чтобы она была оформлена заголовком. Может нам нужно везде добавлять эти фразы (не важно, с точкой или двоеточием)? — Mike Somerset (обс.) 20:15, 29 июня 2023 (UTC)
      • Представим себе, что ответ - да. Как это реализовать технически? Вручную по одной странице - думаю, даже без этого обсуждения понятно, что это однозначно полезно, никто слова плохого не скажет. А ботом - настолько же уверен, что однозначно нет, потому что здесь сложность задачки для бота чуть выше, чем он мог бы потянуть без массы ложных срабатываний. Vcohen (обс.) 13:15, 30 июня 2023 (UTC)
        • Полагаю, что речь идёт, прежде всего, о фиксации возможности оформления статей подобных образом (без предваряющего текста), раз уж так сложилось в Википедии. Чтобы в будущем не было подобных вопросов и, не дай бог, войны правок. — Mike Somerset (обс.) 20:09, 3 июля 2023 (UTC)
      • 1. «Справочник издателя и автора» — про типографику. Будет странно, если для пользования таким справочником нам надо перестроить текст, который до обращения к справочнику выглядел для нас нормально.
        2. Заголовок по сути приравнивается к общей для элементов списка фразе. В справочнике, к сожалению, такой нестандартный вариант оформления могли не учесть. Добавлять в каждый раздел на ВП:ВАРНАП фразы перед списками избыточно.
        3. Данное сообщение оформлено списком без фразы перед и даже без заголовка перед. Извините. Но, возможно, всем всё понятно и без предваряющего список текста? — smigles 17:32, 30 июня 2023 (UTC)
  • Значит нужно зафиксировать где-то эту «нормальность» (см. ответ выше) или это просто общие слова.
  • Меня бы убедили примеры из каких-нибудь более-менее авторитетных изданий (энциклопедических, например) с рассматриваемым примером оформления, а не пространные рассуждения и предположения.
  • Если оформить список маркерами (мы же про них говорим), то, вроде, тоже всё понятно, но, полагаю, у большинства глядящих на это возникло бы чувство, что чего-то здесь не так.
— Mike Somerset (обс.) 20:20, 3 июля 2023 (UTC)
  • 1. Википедия:Оформление статей#Списки внутри статьи отсылает нас к Википедия:Списки внутри статьи, но это эссе. Если кто-то смог бы доработать его с учётом сложившейся практики в Википедии и придать ему статус руководства, то было бы здорово.
    2. Если бы я знал примеры, я бы их давно привёл.
    3. Я думаю, мало кого заботят такие тонкости. Немногие берутся сверять под лупой каждый символ текста с каким-нибудь справочником. — smigles 23:24, 3 июля 2023 (UTC)

Автокефальная Греческая православная церковь Америки и Австралии

сабж
АИ вполне находятся, так что с КУ соскакивает:

Однако она "Автокефальная Греческая православная", "Автокефальная греческая православная", "Автокефальная Греко-православная", "Автокефальная грекоправославная" или ещё как правильнее?

Также если Шаблон:t добавить, то по терминам правильно звучит? — Шаблон:о Не уверен был, на какой форум правильнее спросить, в итоге решил (но мог ошибиться), что более всё-таки о правописании и лексике в русском языке. — Neolexx (обс.) 15:04, 22 июня 2023 (UTC)

  • По [2] и [3] «Автокефальная грекоправославная церковь», либо «Автокефальная греческая православная церковь». M5 (обс.) 18:58, 22 июня 2023 (UTC)

Исаак

Есть вот клан Исаак. Как называется его представитель: Исаак, исааковец? Furyone648 (обс.) 16:29, 9 июня 2023 (UTC)

  • А есть вообще какой-то способ обозначения для представителей кланов? Vcohen (обс.) 17:23, 9 июня 2023 (UTC)
    • Как минимум "представитель/член клана такого-то". Мне хочется узнать, можно ли это сократить до одного слова. Furyone648 (обс.) 18:04, 9 июня 2023 (UTC)
      • В Википедии — можно, только если в источниках есть устоявшееся обозначение представителей этого клана. Раз вы задаётесь таким вопросом, значит, судя по всему, устоявшегося обозначения нет. — smigles 18:16, 9 июня 2023 (UTC)
  • Судя по [4], чаще пишут «исаак» (несклоняется и со строчной). Народы / племена / этнические группы пишут со строчной, названия династий — с прописной, например моголы и Моголы. UPD: это применительно к племени/клану, отдельного представителя лучше не обозначать одним словом, если источники так не делают. M5 (обс.) 18:42, 9 июня 2023 (UTC)

Крыськив, Дмитрий Игоревич

Перевод с украинского имени Дмитро Ігорович Криськів. Дмитро>Дмитрий, Криськів> Крысков (вариант Крыськов). Но нет. Vandosgangsta130804 переименовал страницу Крыськов, Дмитрий Игоревич в Крыськив, Дмитрий Игоревич. Кто прав? Лиманцев (обс.) 08:25, 9 июня 2023 (UTC)

Итог

Из шапки форума: «Не следует размещать здесь вопросы, касающиеся других языков, перевода или практической транскрипции и транслитерации». Такие вопросы следует решать на странице обсуждения статьи или на ВП:КПМ на основе анализа русскоязычных источников, относящихся к данному лицу, а при отсутствии таковых — по правилам практической транскрипции с языка оригинала.— Yellow Horror (обс.) 10:09, 9 июня 2023 (UTC)

  • Значит, вопрос нерешаемый. Лиманцев (обс.) 10:33, 9 июня 2023 (UTC)
    • Решаемый, надо смотреть источники на русском. Правилами это не регулируется, бывает и так, и так. Фамилии украинского происхождения Петрив, Федорив и так далее на русском существуют. Варианты, где гласная в украинской фамилии заменяется на О, конечно, тем более существуют. AndyVolykhov ↔ 11:22, 9 июня 2023 (UTC)

Шебекино в р. падеже

В словосочетании «Обстрелы Шебекин_» нужно на место пропуска поставить либо 'о', либо 'а'. Нужно, т. к. идёт обсуждение переименования статьи «Обстрелы Шебекино» → «Обстрелы Шебекина». АИ точно не в помощь из-за двоякого написания. ^ w ^(обс.) 12:03, 6 июня 2023 (UTC)

  • А чего тут обсуждать, Склонение географических названий в русском языке#Славянские названия, оканчивающиеся на -ов(о), -ёв(о), -ев(о), -ин(о), -ын(о). Лес (Lesson) 12:05, 6 июня 2023 (UTC)
    • Из этого, как я понимаю, надо склонять? (Просто написано про всякое, а что по итогу, мне не очень понятно). ^ w ^(обс.) 12:09, 6 июня 2023 (UTC)
      • Да, в Википедии принята строгая литературная норма, то есть склоняемый вариант единственно правильный. Лес (Lesson) 12:11, 6 июня 2023 (UTC)
        • А можно, я добавлю подвопрос? Есть названия такого типа, которые обозначают не НП. Например: Косово, Шереметьево, Останкино, Коньково. Касается ли их всех это правило независимо от типа объекта? Vcohen (обс.) 13:53, 6 июня 2023 (UTC)
          • Соображения, указанные в статье, вроде, на топонимы в целом распространяются. Косово там точно есть в примерах. — Mike Somerset (обс.) 16:03, 6 июня 2023 (UTC)
          • Соответствующая глава в основном источнике к разделу ВП:СКЛОН называется «В городе Орле, но на станции Орёл». (Шаблон:публикация) Tchenand (обс.) 16:29, 6 июня 2023 (UTC)
            • Так это же из-за разных родов. См. [5]: «Географические названия в сочетании с родовым словом обычно не склоняются в следующих случаях: когда внешняя форма названия соответствует форме мн. числа: в городе Великие Луки, в городе Мытищи; когда род обобщающего нарицательного слова и топонима не совпадают: на реке Енисей, у реки Хопёр, в деревне Парфёнок (однако это замечание не относится к сочетаниям со словом город, поэтому правильно: в городе Туле, из города Москвы; о целесообразности употребления здесь самого слова город см. ниже)» AndyVolykhov ↔ 17:02, 6 июня 2023 (UTC)
              • Спасибо, это тоже интересная ссылка.
                Но в том источнике — другое объяснение: «Названия станций и портов не согласуются: на станции Боярка, к станции Москва-Пассажирская, в порту Одесса, из польского порта Гдыня.»Шаблон:pbИ, кстати, чтобы совсем всё запутать: «Названия рек, как правило, согласуются с определяемым словом: на реке Днепре, между реками Обью
                и Енисеем, у реки Вислы (Сены, Темзы).»
                (Правда, у меня другое издание: Голуб И. Б., Розенталь Д. Э. Занимательная стилистика: Кн. для учащихся 8—10 кл. сред. шк. — М.: Просвещение, 1988).Шаблон:pb Tchenand (обс.) 17:40, 6 июня 2023 (UTC)
                • Это всё случаи употребления с родовым наименованием. Мой вопрос - про употребление без него. У деревни Крюково, но у Крюкова. Vcohen (обс.) 18:37, 6 июня 2023 (UTC)
                • Итак, сел на "Профсоюзной", а вышел на "Конькове"? Сел на "Конькове", а вышел на "Беляеве"? Vcohen (обс.) 07:26, 7 июня 2023 (UTC)

          • 4. Славянские географические названия на -ово(-ево), -ино(-ыно) могут употребляться как в склоняемом, так и в несклоняемом варианте, например: в Бирюлёве и в Бирюлёво, из Бутова и из Бутово.Шаблон:pbПримечания. Так было не всегда. Раньше несклоняемый вариант считался не соответствующим норме. В XVIII в. можно было найти даже примеры склонения несклоняемых с нашей точки зрения топонимов:
            «Так Рафаэль из Урбина,
            В свете славный живописец,
            Душу выслал вон из тела»
            (А. Н. Радищев. Бова)Шаблон:pbМожно вспомнить и название повести А. С. Пушкина «История села Горюхина». Теперь и русские топонимы, оканчивающиеся на -о, склоняются в СМИ всё реже и реже: «его самолёт отправлялся из Шереметьево», «до Шереметьево 80 километров», — подобно иноязычным топонимам (из Монтевидео, до Токио). Одним из сторонников подобного развития нормы был языковед К. И. Былинский, считавший, что поскольку славянские топонимы среднего рода на -ово(-ево), -ино(-ыно) при склонении совпадают с географическими названиями мужского рода, различаясь лишь в именительном падеже единственного числа, надо их не склонять: в Кирове (городе), но в Кирово (посёлке). Шаблон:pb5. Иноязычные топонимы на -о(-е) в русском языке не склоняются: под Гродно, в Токио.

            — Шаблон:Книга:Суперанская;
            Tchenand (обс.) 14:32, 7 июня 2023 (UTC)
            • Не, я так не играю. Только начал верить, что есть последовательное правило, а тут... Vcohen (обс.) 17:14, 7 июня 2023 (UTC)
              • А какие из перечисленных вами названий означают не НП? Leopold XXIII 08:05, 13 июня 2023 (UTC)
                • Все. Я специально снабдил каждое слово ссылкой на статью. Vcohen (обс.) 08:51, 13 июня 2023 (UTC)
                  • Но они же называются по НП и, соответственно, склоняются по тем же правилам (кроме Косова, потому что на Косовом поле, но в Косове). В этом плане питерская народная этимология несклоняемости Автова (якобы Автово — это финское название и потому несклоняемое) и то выглядит более уместной. Leopold XXIII 09:27, 13 июня 2023 (UTC)
                    • Я не уверен, что из "называются по" однозначно следует "склоняются по тем же правилам". Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю. А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо? Vcohen (обс.) 09:45, 13 июня 2023 (UTC)
                      • > Я не уверен, что из «называются по» однозначно следует «склоняются по тем же правилам». Не могу с ходу найти контрпример, но и принципа такого не знаю.
                        Принцип как раз есть: существительное, образованное из иной части речи, склоняется по принципам именно этой части речи (wikt:ничья: правильно — свести к ничьей, неправильно — свести к ничье).
                        > А кроме того, не понял про несклоняемость Автова - Вы говорите, что надо склонять или что не надо?
                        Я предполагаю, что надо, но питерцы утверждают, что не надо, потому что название якобы не русское. Точно так же карелы не склоняют Сортавала. Leopold XXIII 10:09, 13 июня 2023 (UTC)
                        • Насчет частей речи - у нас здесь всё существительные. Но склоняться они могут по-разному. Те же НП могут быть "в деревне Крюково", но "в Крюкове" в зависимости от наличия родового слова. Я не уверен, что такой же критерий наличия родового слова может действовать, например, у телецентров. Vcohen (обс.) 10:47, 13 июня 2023 (UTC)
                          • Просто у телецентра кавычки есть всегда. Поэтому «в „Останкине“» и «в Останкине» — разное. Leopold XXIII 10:51, 13 июня 2023 (UTC)
            • Моя бабушка, родившаяся и выросшая под Гродным, всю жизнь склоняла его в хвост и в гриву. Придумают, тоже мне — «иноязычный топоним».— Yellow Horror (обс.) 21:23, 7 июня 2023 (UTC)
              • Он славянский, но для него есть отдельная оговорка:
                > Не склоняются лишь некоторые славянские названия населённых пунктов, расположенных на территории Белоруссии и Западной Украины (Гродно, Ровно и подобные) — Mike Somerset (обс.) 22:32, 7 июня 2023 (UTC)

Гордиенко, Кость

Как склонять имя и фамилию данного исторического деятеля? Запрос из-за Шаблон:diff. См. также файл. — 193.233.70.48 10:25, 6 июня 2023 (UTC)

  • Файл вообще-то показывает надпись не на русском языке, но там правильно, а в правке неправильно. Мужское имя Кость должно склоняться как гость: могила гостя, могила Костя. А вот фамилии такого типа по-русски не склоняются. Vcohen (обс.) 11:06, 6 июня 2023 (UTC)
  • Фамилии украинского происхождения на -енко в современном русском языке не склоняются (как и остальные фамилии на -о). Раньше норма была иной, в старых источниках такие фамилии могут склоняться по первому склонению. См. [6] (п. 13.1.10), [7] (п. 2). Мужские личные имена на согласную склоняются, если их склонение попадает в одну из парадигм склонения русских нарицательных существительных. Кость, на мой взгляд, должен склоняться как Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте; а не как Кости, Косте, Костю, Костей, о Косте; и тем более не как Кости, Кости, Кость, Костью, о Кости. Но подтвердить это с ходу не могу.— Yellow Horror (обс.) 11:15, 6 июня 2023 (UTC)
    • Я нашел в старых обсуждениях случай, когда имя человека склоняется так, как будто исходная форма другая. Правда, это не такой случай, как здесь. Vcohen (обс.) 11:23, 6 июня 2023 (UTC)
  • Нормативного источника для склонения имени Кость в русском языке мне найти не удалось. Анализ узуса на примере личного имени Кость Левицкий (выбрано по критерию достаточной известности лица и склоняемости фамилии) показывает, что в советской литературе безоговорочно преобладает форма родительного падежа Костя Левицкого. Вариант Кости Левицкого в советский период встречается только в эмигрантских публикациях на русском языке. В постсоветский период Кости Левицкого встречается чаще, возможно под давлением украинского диалекта русского языка, где «улица Кости Левицкого» (г. Львов). Вообще, имя Кость — один из вариантов украинизации церковного имени Константин (подтверждается украинско-русским и русско-украинским «Словарём собственных имён людей», Киев: Наукова думка, 1967), так что русификация Костя в Костю, в принципе, возможна. Но я бы так не делал.— Yellow Horror (обс.) 14:45, 6 июня 2023 (UTC)
    • Насчет вариантов имени Константин - в белорусском языке оно выглядит как Кастусь. И склонять его иначе как "с Кастусем" невозможно. Не вижу причин, чтобы с украинским вариантом надо было обходиться иначе. Vcohen (обс.) 15:04, 6 июня 2023 (UTC)
    • В смысле не удалось найти источник? Вы же сами дали ссылку на «Грамоту», см. пункт 13.2.4. — smigles 17:13, 6 июня 2023 (UTC)
      • Во-первых, там не упоминается имя Кость. Во-вторых, указание «склоняются как нарицательные существительные такого же внешнего вида» слишком расплывчато. Ближайшее по «внешнему виду» к имени Кость нарицательное существительное — кость. Но я бы не стал гордиться Костью Левицким.— Yellow Horror (обс.) 17:48, 6 июня 2023 (UTC)
        • Ну, забыли написать "и с плоскими ногтями" "и такого же рода". Vcohen (обс.) 18:39, 6 июня 2023 (UTC)
        • Это не исчерпывающая база данных имён всего человечества. Нам достаточно, что там упоминается Игорь. — smigles 18:57, 6 июня 2023 (UTC)
          • Да, склонение по примеру «Игорь», вроде, звучит резонно. — Mike Somerset (обс.) 20:31, 6 июня 2023 (UTC)
        • Если пытаться интерпретировать, то, скорее всего, «такого же внешнего вида» неявно предполагает соответствие рода, поэтому «кость» не подходит. Большинство слов на -ость женского рода, но, например «гость» — мужского. Если считать, что «гость» — «такого же внешнего вида», то «нет гостя» и «нет Костя». Если же подходить формально, то согласно Русская грамматика (1980) существительное мужского рода «Кость» относится к 1 склонению (§ 1175) с основой на мягкую согласную, такие слова в родительном склоняются только на «-я» (§ 1177) (за исключением «ограниченной группы» слов имеющих вариации по типу «нет чая/нет чаю», § 1179, к таким словам Кость не относится). Таким образом, Кость однозначно склоняется по образцу «гость»: «памятник Костю, на могиле Костя». M5 (обс.) 16:44, 9 июня 2023 (UTC)

Предварительный итог

  1. Фамилия Гордиенко в современном литературном русском языке не склоняется. Не следует, однако, «исправлять» склоняемость этой фамилии в цитатах из старых или диалектных, тем более — иноязычных источников.
  2. Имя Кость в русском языке должно склоняться. К сожалению, нормы или однозначной рекомендации по парадигме его склонения в надёжных источниках не обнаружено. Как видно из обсуждения, высказавшиеся носители русского языка однозначно предпочитают склонение по образцу «гость»: Костя, Костю, Костя, Костем, о Косте. Такое склонение доминирует и в русскоязычной печати советского периода. Однако нужно учесть, что в украинском диалекте русского языка в настоящее время достаточно распространена иная форма склонения — по образцу русского имени Костя (улица Кости Левицкого и т.д.), и по распространённости в современной русскоязычной печати она успешно конкурирует со «старой нормой». В этом есть своя логика, поскольку имена связаны единством происхождения в близкородственных языках (хотя в отличие от русского имени Костя, украинское Кость функционирует не только как обиходно-уменьшительное сокращение, но и как самостоятельное «паспортное» имя, о чём свидетельствует существование украинского отчества Костьович/Костівна). По-видимому, из декларации «приверженности Википедии консервативной норме» следует предпочтительность склонения Кость как «гость» — как обычно вне цитат и вхождений личного имени во вторичные имена собственные (см. опять пример улицы Кости Левицкого).

— Yellow Horror (обс.) 09:30, 13 июня 2023 (UTC)

  • Для имени надёжный источник обнаружен, и там в качестве примера даётся Игорь. Оба имени — мужские и оканчивающиеся на мягкий согласный, поэтому склоняться должны одинаково. — smigles 12:29, 13 июня 2023 (UTC)
    • Склонение имён собственных — слишком сложная тема, чтобы считать надёжным источником рекомендацию самого общего характера с отвлечёнными от конкретного случая примерами.— Yellow Horror (обс.) 13:57, 13 июня 2023 (UTC)
      • Мы нашли правило, под которое подпадает рассматриваемое нами имя. В примерах конкретно этого имени нет, потому что «это не исчерпывающая база данных имён всего человечества», а правило. — smigles 14:13, 13 июня 2023 (UTC)
        • Никакое это не правило. Правил склонения для имён собственных вообще не существует в природе. Калакуцкая в своей книге «Склонение фамилий и личных имен в русском литературном языке» вообще рекомендует в каждом неочевидном случае согласовывать склонение личного имени с конкретным носителем.— Yellow Horror (обс.) 17:49, 13 июня 2023 (UTC)
          • Неожиданные утверждения всплывают в разделе предварительного итога. Причём эти утверждения противоречат мнениям, высказанным в обсуждении, но здесь обозначены, будто это предварительный итог этого самого обсуждения (а на самом деле личное мнение одного участника).Шаблон:pbВот я считаю, что мы нашли правило, под которое по своим формальным показателям — пол и конечный согласный — однозначно подпадает имя Кость. И мнение носителя нас не интересует: если какой-нибудь Петя скажет, что его имя во всех косвенных падежах принимает форму Петроуни, мы просто посмеёмся и его мнение проигнорируем. — smigles 20:27, 13 июня 2023 (UTC)
            • Думаю, что в творительном падеже оно всё-таки должно выглядеть как Костём, а не как Костем. Leopold XXIII 09:12, 14 июня 2023 (UTC)
              • А есть такие примеры? Лазарь, Алесь, Фидель - ни одно из них так не склоняется. Vcohen (обс.) 09:32, 14 июня 2023 (UTC)
                • Это всё двусложные имена с фиксированным ударением. А в русском есть односложные слова с плавающим ударением, например, степь. И в имени Пётр, например, ударение тоже плавающее. Leopold XXIII 10:04, 14 июня 2023 (UTC)
                  • Присоединяюсь к версии (ниже) про исконно русские имена. Поль - Полем. Жюль - Жюлем. Vcohen (обс.) 21:59, 14 июня 2023 (UTC)
              • Возможно, вам хочется произнести с ё, потому что вы ударение переносите в косвенных падежах на окончание: нет Костя́, доволен Костём и т. д. А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д. Тут может сбивать с толку ненормативное, но распространённое произношение имени нарицательного кость, когда в косвенных падежах единственного числа ударение переносят на окончание: нет кости́, тогда как норма — нет ко́сти. — smigles 09:58, 14 июня 2023 (UTC)
                • > А оно не переносится: нет Ко́стя, доволен Ко́стем и т. д
                  А на это есть источник? Вот наверху приводят пример отчества Костьович, ударение по идее на о и по-русски это будет Костёвич. Leopold XXIII 10:03, 14 июня 2023 (UTC)
                  • Источника нет. Но есть предположение, что фокусы с переносом ударения возможны лишь у исконно русских или обрусевших заимствованных имён. Имя Кость таким не является; если бы оно было обрусевшим, то оно бы скорее адаптировалось в русском языке в имя Костя. — smigles 11:51, 14 июня 2023 (UTC)
                  • В украинском Викисловаре так. Более того, там (даже в украинском в ед. ч.!) тоже склонение как «гость». wikt:uk:Кость. AndyVolykhov ↔ 22:34, 14 июня 2023 (UTC)
                    • Вот это уже приемлемый аргумент. Leopold XXIII 08:06, 15 июня 2023 (UTC)
            • К чему споры, склонять по «гость» или по «Игорь»? Вроде, формы одинаковые. — Mike Somerset (обс.) 15:47, 15 июня 2023 (UTC)
              • Споры не об этом. Споры о том, найден ли надежный источник на это склонение. Vcohen (обс.) 20:14, 15 июня 2023 (UTC)
                • Интересно, а на склонение, например, мужского имени Олесь есть источники? Как-то ведь склоняем. — Mike Somerset (обс.) 17:54, 16 июня 2023 (UTC)
                  • Ну, я тоже считаю, что найденного правила достаточно. Если найдется АИ на то, что именно данное слово является исключением, тогда перестроимся, а пока склоняем по правилу. Vcohen (обс.) 11:46, 17 июня 2023 (UTC)

К итогу

Пришёл ответ из ИРЯ РАН по имени Кость. Со ссылкой книгу А. В. Суперанской «Словарь русских личных имён» (М., 2003. С. 473) в нём утверждается, что все мужские имена с окончанием на мягкий согласный в русском языке рекомендуется склонять по единой парадигме — как Игорь, Виль, Рауль, Шамиль, Петрусь. В бумаге или точной копии этого словаря у меня под рукой не нашлось; судя по доступной в Сети корявой выкопировке, Суперанская ещё пишет о переносе ударения на последний слог в косвенных падежах «в некоторых хорошо освоенных восточных именах» (Шамиль) и «в некоторых уменьшительных» (Петрусь), в результате чего в творительном падеже у этих имён окончание принимает форму «-ём»: Шамилём, Петрусём. Ранее о возможности формы творительного падежа Костём писал коллега Шаблон:u. Однако повторный поиск примеров склонения имени Кость не показывает ни одного примера употребления формы творительного падежа Костём и в этом видеоматериале на русском языке Костя Левицкого склоняют без переноса ударения (квалификация диктора под вопросом, но и противоречащих источников не обнаружено). Как результат, предлагаю принять в Википедии для имени Кость склонение без переноса ударения и ёфикации творительного падежа, т.е.: Кость → Ко́стя, Ко́стю, Ко́стя, Ко́стем, о Ко́сте.— Yellow Horror (обс.) 21:55, 3 июля 2023 (UTC)

«Мёртворождаемость» или «мертворождаемость»?

Статья именуется без использования «ё». Необходима ли здесь ёфикация?

Вот несколько примеров написания с «ё»:

— Мария Магдалина (обс.) 15:55, 24 мая 2023 (UTC)

  • В первом из указанных источников вообще-то именно «мертворожда́емость» в основной статье о термине на странице 966. Если в каких-то других статьях иначе (мне не видна указанная Вами страница), то это указывает на низкое качество редактуры.— Yellow Horror (обс.) 23:25, 24 мая 2023 (UTC)
    • У меня предпросмотр Google (page 840) выдавал вариант с «ё». Мария Магдалина (обс.) 23:52, 24 мая 2023 (UTC)
      • Ознакомился с источником, там действительно на с. 966 «мертворожда́емость», на с. 840 [коэффициент] «мёртвождаемости», а на с. 1359 и вовсе [показатель] «мёртвожда́емости». При таком разнобое, надёжным источником по части ударений хотя бы в отраслевом диалекте книга быть не может.— Yellow Horror (обс.) 18:34, 1 июня 2023 (UTC)

Итог

Шаблон:Академос в нормативном офрографическом онлайн-словаре «Академос».— Yellow Horror (обс.) 23:25, 24 мая 2023 (UTC)

в/на полуострове

На моей странице обсуждения возник вопрос относительно "в/на Пелопоннесе".

  • Ещё у меня, кстати, сомнения в выражении «в Пелопоннесе». Это как бы полуостров, по всей логике там должно быть «на Пелопоннесе». — Веро́ника (обс.) 07:30, 23 мая 2023 (UTC)
    • С этими на/в ... Крым полуостров, но все говорят "в Крыму" ... Если озвучите какое-то внятное правило, то буду благодарен. "На" я понимаю "для островов". — Ibidem (обс.) 09:17, 23 мая 2023 (UTC)
      • В Крыму-то оно, конечно же, в Крыму, но при этом на Камчатке. Ещё до кучи можно вспомнить «На Перинеях», «на Апеннинах» и «на Балканах», но при этом в Испании, в Италии и в Греции...
        Правила нет, есть просто традиция русского языка, которая хрен её пойми чему подчиняется. Поверьте мне на слово, в случае Пелопоннеса тоже «на». — Веро́ника (обс.) 19:30, 23 мая 2023 (UTC)

Буду очень благодарен если просветите. — Ibidem (обс.) 19:43, 23 мая 2023 (UTC)

  • Правила нет. Смотрим узус. — smigles 20:07, 23 мая 2023 (UTC)
  • К сожалению, весьма употребимо и так, и так. В гуглокнигах у меня с «на» показывается 60 страниц сниппетов, с «в» — 58. Можно «на Пелопонесском полуострове», но лишнее усложнение. AndyVolykhov ↔ 20:45, 23 мая 2023 (UTC)
  • Можно попытаться найти словарь. Но правила нет. Vcohen (обс.) 20:58, 23 мая 2023 (UTC)
  • В БРЭ используется чаще форма "на": [8], [9], [10], [11], [12], [13], но встречается и "в" [14], а также форма "из": [15]. Bogomolov.PL (обс.) 21:07, 23 мая 2023 (UTC)
  • Похоже, для этого случая нет ни строгой, ни хотя бы рекомендательной нормы. Используемый предлог колеблется без какой-либо видимой закономерности даже в БСЭ 3-го издания. Хотя просматривается некоторая закономерность: в контексте современности — всегда «на». В контексте древней истории — то так, то этак. Возможно, некоторые авторы трактовали Пелопоннес не как полуостров, а как историческую область (государством он вроде никогда не был, или я заблуждаюсь?), потому и использовали «в».— Yellow Horror (обс.) 03:31, 24 мая 2023 (UTC)
    • Именно так - античный Пелопоннес часто трактуется как историческая область, а не как полуостров. Bogomolov.PL (обс.) 08:58, 24 мая 2023 (UTC)
    • А в более-менее современном контексте это тоже админ. единица: Пелопоннес (периферия), наверняка какие-то одноимённые административные единицы ещё там были за долгую-то историю. AndyVolykhov ↔ 09:07, 24 мая 2023 (UTC)
      • а админ единица это иная сущность. Как с Украиной - если это страна, то "на", а если это кинотеатр, гостиница - то "в".
      • Поэтому в отношении полуострова Пелопоннес явно преобладает предлог "на". В отношении исторического региона - часто используется "в". В отношении современной административной единицы - только "в". Bogomolov.PL (обс.) 14:44, 24 мая 2023 (UTC)
        • Мне кажется, что в русском языке это не очень последовательно. В английском четко in Manhattan про боро и on Manhattan про остров, а в русском, по-моему, всегда "на Манхэттене". Если это примерно одна территория примерно с теми же границами (не как кинотеатр и гостиница), то предлог может переходить с одной сущности на другую. Поэтому, в частности, у Украины не поменялся предлог, когда она изменила свой статус. Vcohen (обс.) 16:00, 24 мая 2023 (UTC)
          • Статус Украины тут ни при чем - страной, республикой, государством-членом ООН Украина была и до 1992 года.
          • Разумеется, требовать от языка железной последовательности способны только киевские политики. Но и они не отменяют ненормативное украинское/русское "в Криму"/"в Крыму". Вот по-польски это как раз "na Krymie". Bogomolov.PL (обс.) 20:25, 24 мая 2023 (UTC)
            • Не, ну они же напирают на то, что Украина стала независимым государством и _поэтому_ предлог должен поменяться. Vcohen (обс.) 22:31, 24 мая 2023 (UTC)
              • Не совсем. Наш нарратив — "на Украине" является имперским нарративом, отрицанием субъектности Украины как независимого государства и всё такое. В любом случае, вопрос был исключительно о Пелопоннесе. Ibidem (обс.) 22:44, 24 мая 2023 (UTC)
                • совершенно наоборот: форма "в Украине" это именно самая что ни на есть великорусская имперская форма, которая применялась в Российской империи (тому примеров масса, взять хотя бы Пушкина и его "Полтаву"). Но после революции советские власти внедрили в русский язык украинскую форму (украинизм) "на Украине", убедитесь сами - американский Гугл врать не будет: [16].
                • Разумеется, киевские политиканы не могли или не хотели это знать, а потому даже украинскому языку навязали имперскую великорусскую форму "в Україні".
                • Уже 30 лет украинская пропаганда вдалбливает населению, что многовековой украинизм "на Україні" это плохо, а имперский великорусский вариант "в Україні" это хорошо. Интересно, что в современном чешском и словацком языках говорят и пишут "на Украине" и "на Словакии". А вот в белорусском языке существует "лукашенковская", "пророссийская" форма языка и "национальная", либерально-прозападная форма ("тарашкевица"). Так вот в этой либерально-прозападной антилукашенковской оппозиции форма "в Беларуси" трактуется как великорусско-имперская, а форма "на Беларуси" как единственно верная национально-независимая. Ничего не напоминает? Bogomolov.PL (обс.) 05:46, 25 мая 2023 (UTC)
                  • Я написал исключительно про наш нарратив. В этом споре тупо- и остроконечников не участвовал и считаю, что вокруг есть более важные проблемы. Что ещё? По моим наблюдениям на сейчас доля русскоязычных людей на фронте и в тылу разнится. На фронте русскоязычных больше. Просто в тылу нарратив «сегодня говоришь на русском, а завтра тебя придут освобождать», а на фронте — «информацию надо передавать как можно быстрее удобным для тебя способом» и никому ничего доказывать не надо. Дважды был свидетелем «юморной» картины, когда людей с фронта без формы просили «спілкуватись українською». В общем, если «на/в» и является результатом пропаганды и плодом работы «киевских политиканов», то «московские имперцы» наживку проглотили и вместо поиска компромисса, постулата «да нам все равно, говорите как хотите» приняли позицию «только так», «не дадим хохлам вмешиваться в нормы русского языка». Ну так, тогда так. В парадигме «они 24/7 работают на разделение» задача выполнена, и, как обычно, с помощью «московских имперцев». Ibidem (обс.) 06:43, 25 мая 2023 (UTC)
                    • Ошибаетесь, в РФ нет никакого "кремлевского" требования говорить и писать только "на Украине". Вы просто инстинктивно зеркалите украинскую ситуацию на российскую. В РФ никому не запрещают говорить и писать так, как человек считает правильным или как он привык. Форму "в Украине" в эфире центральных федеральных и региональных теле- и радиоканалов, на страницах федеральных и региональных печатных и электронных СМИ используют в том числе и самые-разсамые отпетые проимперские и пропутинские авторы. В конце концов сам Лукашенко последовательно и настойчиво использует форму "в Украине". Но вот федеральный и верхпопулярный Московский Комсомолец пишет: "Страны НАТО де-юре принимают участие в конфликте в Украине, что повышает угрозу прямого военного столкновения ядерных держав, отметил в среду глава МИД России Сергей Лавров.", а вот официальная кремлевская федеральная "Российская Газета" [17], вот федеральная "Независимая Газета" [18]. Вот пресловутая бурятская тема - в местной бурятской прессе пишут с использованием "в Украине"[19], а вот тюменская газета[20], а вот Кировская область[21], а это Брянская область[22], Санкт-Петербург[23], а это Башкирия [24], а это Пермь[25], Екатеринбург [26], Иркутская область [27], Смоленск [28], Татарстан [29]. И это только часть публикаций за 24-25 мая сего года. Bogomolov.PL (обс.) 08:18, 25 мая 2023 (UTC)
                      • Спасибо, интересно. Будет о чём подумать. Кстати, нашёл, что "в Украине" использовал Гоголь. Ibidem (обс.) 08:40, 25 мая 2023 (UTC)
                        • Верно, во времена Российской империи имперской великорусской нормой было "в Украине", в советское время была принята многовековая украинская форма "на Украине". Таким образом "на Украине" - украинизм, а "в Украине" - имперская великорусская форма. А совсем не так, как заявляют безграмотные циничные киевские политиканы, которые навязали украинскому языку отказаться от многовековой украинской формы "на Україні" и заставили в украинском языке ввести великорусскую имперскую форму "в Україні". Bogomolov.PL (обс.) 12:40, 25 мая 2023 (UTC)
                          • Bogomolov.PL и Ibidem, может, вы смените площадку для обсуждения Украины? — smigles 13:36, 25 мая 2023 (UTC)
                            • Как Вы уже поняли, я подкован на все четыре копыта по данному вопросу. Но, замечу, не я поднял эту тему, а это сделал Ibidem. Именно Ibidem мнилось кое-что совершенно очевидным - ан нет, все оказалось совсем иначе. Надеюсь, что Ibidem нашел интересными мои аргументы. Bogomolov.PL (обс.) 15:23, 25 мая 2023 (UTC)
                              • Не надо мне приписывать переход темы на украинскую тематику. Только я это увидел, то сразу подвёл итог в надежде, что она уляжется сама собой. Да и ... Нашли оппонента, который в тематике в/на "ноль без палочки". Вот если бы с профессиональным филологом вы бы дискутировали, тогда да. А так ... Услышал, что есть такое мнение. Будет возможность спрошу относительно его обоснованности у специалистов по тематике. Ibidem (обс.) 19:45, 25 мая 2023 (UTC)
                  • Шаблон:outdent Ну я ж попросил… — smigles 20:06, 25 мая 2023 (UTC)
                • Для ответа на вопрос "исключительно о Пелопоннесе" мы привлекли общие принципы. И если они оказываются неверны (что показано примерами, не связанными с Пелопоннесом), то и выводы для Пелопоннеса из них делать нельзя. Vcohen (обс.) 07:37, 25 мая 2023 (UTC)

Итог

Всем, кто высказался, большое спасибо! Ситуация прояснена — правила нет, преимущественно используется "на [полуострове] Пелопоннесе". Буду использовать. — Ibidem (обс.) 20:30, 24 мая 2023 (UTC)

  • Вот только не "на полуострове Пелопоннесе". Здесь такой вариант не обсуждался, а он однозначно неправильный. Vcohen (обс.) 22:31, 24 мая 2023 (UTC)
    • Эт понятно. Ещё раз спасибо за ваши комментарии и помощь. Ibidem (обс.) 22:42, 24 мая 2023 (UTC)
Если в сочетании с полуостровом, то "на полуострове Пелопоннес". Skklm15 (обс.) 15:32, 25 мая 2023 (UTC)

Правильность ударения

Коллеги, прошу дать оценку правильности ударения [30]. Грамота.ру такого слова не знает. Однако есть слово" толщиноме́р. Но это -мер, а не -метр. В общем, нужна помощь — VladimirPF 💙💛 04:17, 23 мая 2023 (UTC)

  • Если хотите посмотреть слова, аналогичные по словообразованию для слова «коррозиметр», то, возможно, имеет смысл искать по маске «*иметр». Поскольку грамота выдаёт лишь несколько результатов, можно в начале добавить букву, например, «т*иметр». Всё не смотрел, но есть ощущение, что чаще ударение на «и». — Mike Somerset (обс.) 06:36, 23 мая 2023 (UTC)
    • Все результаты можно увидеть на https://orfo.ruslang.ru/search (словарная база та же). Там видно, что в приборах на "*иметр" ударение варьируется (напр. гонио́метр, грави́ме́тр, градиентоме́тр), значит однозначный вывод про коррозиметр мы сделать не можем, и поэтому в статье указывать ударение не следует вообще. M5 (обс.) 08:40, 23 мая 2023 (UTC)
  • По-моему, правильно, элемент -метр в таких словах безударный: спидо́метр, калори́метр. Vcohen (обс.) 08:29, 23 мая 2023 (UTC)
  • Я бы ударял как калориметр, да. По идее, стоит поискать какую-нибудь авторитетную видео- (или аудио-)запись. AndyVolykhov ↔ 20:23, 23 мая 2023 (UTC)
    • Чтобы запись была «авторитетной» в вопросе правильного произношения, слово должен произносить не какой-нибудь профессор электрохимии, а специально обученный филолог или хотя бы высококвалифицированный носитель нормативного языка, типа теле-радио-диктора старой закалки. Не замаемся такую искать? Может лучше просто спросить у специалистов, той же «Грамоты.Ру», например?— Yellow Horror (обс.) 03:43, 24 мая 2023 (UTC)
      • Случайный непонятно кто с грамоты.ру уж точно не авторитетнее профессора электрохимии. За неимением гербовой бумаги будем писать на обычной. AndyVolykhov ↔ 13:02, 24 мая 2023 (UTC)
        • Дададад, а руководитель государства уж точно авторитетнее всех в вопросах о том, какое должно быть мы́шление у его граждан.— Yellow Horror (обс.) 13:16, 24 мая 2023 (UTC)
          • Доведение до абсурда — тоже приём, но не самый эффективный. AndyVolykhov ↔ 13:17, 24 мая 2023 (UTC)
            • Не вижу абсурда в этой аналогии. Профессор может быть экспертом в электрохимии, а президент — в политике, но это не делает никого из них экспертом в орфоэпии, даже применительно к электрохимическим или политическим терминам. M5 (обс.) 13:49, 24 мая 2023 (UTC)
      • Если слово не зафиксировано в словарях, то любой из вариантов постановки ударения не будет ошибочным. То, что филолог в своей речи выберет один из вариантов, не сделает этот вариант единственно верным. — smigles 13:58, 24 мая 2023 (UTC)
      • Даже если будет найдётся такая запись, это не сможет исключить того, что норма окажется вариативной, как словарные грави́ме́тр и вискози́ме́тр. Нормативное ударение нужно искать в словарях, если нет в общих — то в специализированных, например, металлургических [31]. M5 (обс.) 13:58, 24 мая 2023 (UTC)
        • Беда в том, что в отраслевых словарях редко указывают ударения. Мои попытки найти хоть какой-нибудь словарь с указанным ударением для «коррозиметр» успехом не увенчались.— Yellow Horror (обс.) 14:42, 24 мая 2023 (UTC)
          • Значит, ударение в статье не ставим совсем. — smigles 14:46, 24 мая 2023 (UTC)
          • тут я бы сказал так - наиболее частно в аналогично построенных терминах (что-то там "-метр") мы встречаем ударение на слог, который предшествует "-метр". Примеры найти легко - те же всем известные термОметр, гигрОметр, тонОметр, спидОметр, калорИметр, курвИметр, дозИметр. Bogomolov.PL (обс.) 14:49, 24 мая 2023 (UTC)
            • Можно в статье, например в сноске, так и объяснить: в словарях, фиксирующих ударение, конкретно этого слова нет, но есть такие-то аналогии. Пока ударение в статье я убрал. — smigles 14:54, 24 мая 2023 (UTC)
          • Ударения есть, например, в Русско-англо-немецко-французский металлургический словарь : Основные термины : Ок. 5000 терминов / [Г. А. Лопухов и др.] М. : РУССО, 1996. ISBN 5-88721-056-7 и Русско-украинский металлургический словарь. 9000 терминов / сост. В. Д. Чехранов, В. І. Мелешко. — К. : Наукова думка, 1970. — 118 с.. К сожалению, коррозиометров в этих словарях не оказалось. Гугл букс находит слово в Немецко-русский металлургический словарь: Около 40,000 терминов Сов. энциклопедия, 1967, но показывать превью не хочет. M5 (обс.) 14:58, 24 мая 2023 (UTC)
            • Можно попросить в ПРО:БИБЛИОТЕКА VladimirPF 💙💛 04:04, 28 мая 2023 (UTC)
  • А есть ли разница в значении между «коррозиметр» и «коррозиометр»? Потому что на ударение в «коррозиометр» источник таки нашёлся.— Yellow Horror (обс.) 17:39, 24 мая 2023 (UTC)
  • Сегодня получил ответ из ИРЯ РАН. Словарной фиксации ударения для термина «коррозиметр» они тоже не нашли, но полагают более обоснованной постановку ударения на предпоследний слог: «коррози́метр». Но прежде чем подводить итог в этой теме, хотелось бы всё же понять, не лучше ли использовать термин «коррозиометр», для которого существует норма и написания, и произношения. Коллега Шаблон:u, что Вы думаете по этому поводу?— Yellow Horror (обс.) 18:53, 27 июня 2023 (UTC)
    • Этот ответ нам ничего не даёт: в статье мы всё равно не можем привести ударение коррози́метр как единственно верное, пока не будет словаря, который будет это фиксировать. А в словари мы и сами можем посмотреть — и посмотрели. — smigles 19:17, 27 июня 2023 (UTC)
      • Согласен. А вот для варианта термина «коррозиометр» можем указать ударение со ссылкой на твёрдый источник: Букчина Б. З., Калакуцкая Л. П. Слитно или раздельно? : (Опыт словаря-справочника). Ок. 82 000 слов. — 6-е изд. стереотип.. — М.: Русский язык, 1987. — С. 804. — 876 с.— Yellow Horror (обс.) 19:41, 27 июня 2023 (UTC)
        • В статье надо указать оба варианта — с интерфиксом и без. Как назвать статью — другой вопрос, который должен обсуждаться в другом месте. — smigles 19:57, 27 июня 2023 (UTC)
          • Если в статье будет два варианта, один (отличный от названия статьи) с ударением, а другой без, то это вызовет вопрос, почему вариант, совпадающий с названием статьи, без ударения. Это спровоцирует войны правок между теми, кто захочет проставить ударение без АИ, и теми, кто захочет его убрать, потому что оно без АИ. Vcohen (обс.) 20:06, 27 июня 2023 (UTC)
            • Может получиться так, что в профильных АИ чаще используется вариант коррозиметр и именно он в результате обсуждения будет выбран (оставлен), невзирая на то что этого варианта в словарях нет, а вариант коррозиометр в словаре найден. Но это всё неважно: в статье мы должны честно привести все варианты термина и там, где можем, расставить ударение. — smigles 20:22, 27 июня 2023 (UTC)
              • Я говорю про тот случай, когда название будет оставлено. Поэтому предлагаю сначала разобраться с названием - и если оно будет изменено, тогда добавить в текст второй вариант, и тогда будет с ударением тот, который совпадает с названием, а без ударения второй, это менее страшно. Vcohen (обс.) 20:30, 27 июня 2023 (UTC)
                • 1. С названиями разбираются в другом месте. Ни один из вариантов нельзя назвать неграмотным: оба построены по известным языковым моделям. Надо привлекать профильные АИ.
                  2. Если название не будет изменено, то вариант с о мы скроем?
                  3. Если название будет изменено, то что мешает правочным воинам туда-сюда переставлять ударение во второстепенном варианте без о, который не будет совпадать с названием статьи?
                  4. Почему я должен учитывать возможное появление правочных воинов, когда я просто хочу для полноты картины привести все варианты, здесь и сейчас? — smigles 21:16, 27 июня 2023 (UTC)
                  • 1. Разумеется. 2. Скрывать не обязательно, но простановка ударения только в нем может привести к описанному мной эффекту. 3. Ничто не мешает, но они на это будут провоцироваться меньше. Провоцирует ситуация, когда ударение есть во второстепенном варианте и его нет в главном. 4. Никто ничего не должен, просто предлагаю предвидеть, что придется эти ориссные ударения отменять. Vcohen (обс.) 08:54, 28 июня 2023 (UTC)

К итогу

  1. Какого-либо различия в значении терминов «коррозиметр» и «коррозиометр» обнаружить не удаётся. Оба они используются в одинаковом контексте, иногда попеременно в одной и той же публикации.
  2. Описания взаимоотношений этих терминов в работах лингвистов обнаружить не удаётся. Самостоятельный анализ источников позволяет сделать вывод, что в советское время нормативным являлся термин «коррозиометр». На это указывает:
    • Включение именно такой формы термина в периодически издававшиеся «Сборники стандартизованных и рекомендуемых терминов» (пример).
    • Употребление именно такой формы термина в БСЭ 2-го издания (т. 23, статья «Коррозия металлов», раздел «Коррозионные испытания», с. 66).
    • Фиксация именно такой формы термина в словаре-справочнике за авторством профессиональных лингвистов (см. выше).
  3. В то же время совершенно очевидно, что уже в советский период с этой нормой успешно конкурировал вариант «коррозиметр», и в настоящее время именно он имеет преимущество в печатных изданиях.

Таким образом, вопрос о выборе предпочтительного варианта термина для Википедии сводится к тому, насколько в самом деле соблюдается декларация о «приверженности консервативной норме». Однако при любом выборе оба варианта должны быть упомянуты в преамбуле статьи. Что касается высказанных в обсуждении опасений, что указание нормативного ударения в одном варианте термина при отсутствии указания в другом варианте приведёт к таким негативным явлениям, как войны правок — на мой взгляд они преувеличены. Добросовестным участникам несложно объяснить, что ударение в варианте «коррозиметр» до появления надёжных источников указывать не нужно. А для борьбы с недобросовестными участниками в Википедии существуют отдельные механизмы.— Yellow Horror (обс.) 10:28, 2 июля 2023 (UTC)

С маленькой или всё же с большой

Название археологических культур по правилам рус. яз. здесь → Примечание 6 пишется с маленькой. А в шаблоне Шаблон:Археологическая культура (культура-предшественница и культура-преемница) — с большой. По-моему, если в тексте, то однозначно надо писать со строчной. А как в карточке статьи? для оформления смотрится гораздо лучше с заглавной. 2-а примера: Зарубинецкая культура и Трипольская культура. Skklm15 (обс.) 15:07, 14 мая 2023 (UTC)

  • Если уже найдено правило, то надо писать по правилу. Всякие "лучше смотрится" (а тем более всякие "однозначно", противоречащие правилу) здесь неуместны. Извините, если это было неожиданностью. Vcohen (обс.) 16:24, 14 мая 2023 (UTC)
  • Вот правило. Прописная буква — это большая буква, строчная буква — это маленькая буква.Шаблон:pbПервое слово в предложении пишется с прописной буквы. В ячейках таблиц и в прочих внетекстовых представлениях информации типа карточек первое слово кто-то пишет с прописной буквы, а кто-то со строчной, оба варианта возможны (а может, не оба, если найдётся правило Википедии на этот счёт). — smigles 16:36, 14 мая 2023 (UTC)
    • В формате «<Название поля><разделитель><значение>», значение, как правило, идёт со строчной (как если бы вместо разделителя было двоеточие или тире). Здесь же названия поля нет, возможно, в таком случае, действительно, уместнее употреблять с прописной, как ссылка на название страницы.
      Но лично меня пример оформления на странице Зарубинецкая культура вполне устраивает, на странице Трипольская культура как-то немного сумбурно. — Mike Somerset (обс.) 17:01, 14 мая 2023 (UTC)
  • > По-моему, если в тексте, то однозначно надо писать с прописной
    Весьма странный вывод. — Mike Somerset (обс.) 16:52, 14 мая 2023 (UTC)
Я же убрал описку.
Если оба варианта возможны, то наверное следует писать с большой как в шаблоне-карточке. Skklm15 (обс.) 16:59, 14 мая 2023 (UTC)

Финист

Есть несколько произведений (Финист ясный сокол (значения)), на обложках/афишах/титрах которых написано «ФИНИСТ ЯСНЫЙ СОКОЛ», либо «ФИНИСТ — ЯСНЫЙ СОКОЛ». Диктуют ли правила какое-то однозначное написание строчных/прописных (в источниках полный разнобой)? M5 (обс.) 16:00, 5 мая 2023 (UTC)

  • По мне это как Ричард Львиное Сердце, прозвище при имени, должно быть с заглавных. Но надо смотреть издания сказки, наверное. AndyVolykhov ↔ 16:08, 5 мая 2023 (UTC)
    • В Народные русские сказки А. Н. Афанасьева. — М.: Наука, 1985 [32] — «Финист ясный сокол» M5 (обс.) 16:14, 5 мая 2023 (UTC)
  • Про правило не знаю, но академический словарь «Прописная или строчная?» Лопатина (2011) фиксирует написание: «Финист — Ясный сокол». — Mike Somerset (обс.) 02:25, 6 мая 2023 (UTC)
  • Орфография Финист — Ясный сокол Шаблон:Академос также в нормативном онлайн-словаре ИРЯ РАН «Академос». А вот на портале «Грамота.Ру» это не отображается, хотя источником орфографии у них заявлен именно «Академос».— Yellow Horror (обс.) 10:47, 6 мая 2023 (UTC)

Итог

В «Учебном орфографическом словаре русского языка», изданном ИРЯ РАН, фиксируется как «Фини́ст — Я́сный со́кол, Фини́ста — Я́сного со́кола (сказочный персонаж)».— Yellow Horror (обс.) 16:11, 5 мая 2023 (UTC)

  • А что делать с названиями без тире? M5 (обс.) 16:15, 5 мая 2023 (UTC)
    • Такое написание сколько-нибудь «авторитетными» по части орфографии словарями не фиксируется. Соответственно, вариантов два: 1) приводить к нормативной орфографии; 2) воспроизводить орфографию оригинала. Что касается книг, то смотреть надо не на обложку, а в библиографическое описание, там практически никогда не пишут заглавие капсом.— Yellow Horror (обс.) 16:55, 5 мая 2023 (UTC)
    • По имеющимся сейчас в дизамбиге позициям, более конкретно:
    1. Cказочный сюжет: на мой взгляд однозначно нужно привести к нормативной орфографии: «Финист — Ясный сокол, пёрышко Финиста — Ясного сокола». Даже если в каких-то источниках иначе, монополии на название сюжета народных сказок у них нет.
    2. Фильм 1975 года — заголовок соответствует норме, исправлений не требуется.
    3. Роман Андрея Рубанова по библиографическим данным озаглавлен «Финист — ясный сокол». Стоит ли в этом случае придерживаться авторской орфографии, определённого мнения не имею.
    4. Пьеса Светланы Петрийчук опубликована в сборнике «Любимовка. Пьесы» под заглавием «Финист Ясный Сокол».
    — Yellow Horror (обс.) 17:31, 5 мая 2023 (UTC)
    • Спасибо! В целом логично, но по сказке изменение «ясна сокола» на «Ясного сокола», это уже другая форма, а не просто написание, так что пока в статье основные АИ про «ясна», вряд ли стоит менять слово. По пьесе: такое написание заглавия вижу только в Литресе, в оригинальной верстке сборника там ФИНИСТ [33], а в самом тексте «ясный сокол» нет, только «Финист-сокол» и «на Финиста ясна сокола». M5 (обс.) 20:33, 5 мая 2023 (UTC)
      • Шаблон:Re по п.4, попробуйте вот так посмотреть. По п.1, статья ведь не о конкретной сказке, а о кочующем сказочном сюжете. Сохранять в её названии орфографию какого-то конкретного источника никаких причин нет.— Yellow Horror (обс.) 23:18, 5 мая 2023 (UTC)

«Или» в преамбуле и запятые

Шаблон:see also [34] Такое ощущение, что правы мы оба, но объединить в одно нельзя. ~~‍~~ Jaguar K · 17:36, 3 мая 2023 (UTC)

  • Обсуждение, его итог. — smigles 17:53, 3 мая 2023 (UTC)
    • Итог не внушает (ибо пункт 3 как раз), спасибо, посмотрю обсуждение позже. ~~‍~~ Jaguar K · 18:36, 3 мая 2023 (UTC)
      • Если традиционное оформление вики-преамбул приводит к тому, что соблюдение правил пунктуации в них вызывает проблемы со смысловым содержанием, то менять нужно оформление вики-преамбул, а не правила пунктуации. Не все традиции одинаково полезны.— Yellow Horror (обс.) 11:00, 4 мая 2023 (UTC)
        • Это и там написано. Как именно менять, когда расшифровка в скобках относится к обоим словам? В упомянутом примере,
        • Го́мати, или Го́мти (Шаблон:lang-hi), как минимум хинди относится к обоим, и потому написать Го́мати (Шаблон:lang-en), или Го́мти (Шаблон:lang-en), не вариант. ~~‍~~ Jaguar K · 11:06, 4 мая 2023 (UTC)
          • Если конструкция с "или" пояснительная, то вариантов нет - две запятых, причем вторая после скобок. Можно покрутить вариант, что это не пояснительная конструкция. Vcohen (обс.) 11:37, 4 мая 2023 (UTC)
            • Формулировка, эксплуатирующая союз «или» в значении «называемый также», имеет все признаки пояснительной конструкции. В других значениях союз «или» подразумевает наличие выбора: Гомати или Гомти является рекой в Индии?— Yellow Horror (обс.) 15:50, 4 мая 2023 (UTC)
              • "Меня зовут Володей или Вовой". Как минимум в таком варианте запятая не нужна. Я надеюсь, что можно так аккуратно поменять порядок слов, чтобы этот нюанс не расплескался. Vcohen (обс.) 22:18, 4 мая 2023 (UTC)
                • В принятой Вами парадигме, «статья про Вас, а не про то, как Вас зовут».— Yellow Horror (обс.) 23:13, 4 мая 2023 (UTC)
                  • Вы правы, этот пример надо додумать. Тем временем появился другой аргумент. Как писать, если вариантов более двух? Тут появляется разница. Один способ: "А, или Б, или В" - здесь уточняющими оборотами являются все сочетания с "или", начиная с "или Б", и в конце нужна закрывающая запятая. Другой способ: "А, Б или В" - здесь уточняющих оборотов нет и закрывающая запятая не нужна. Vcohen (обс.) 06:03, 5 мая 2023 (UTC)
                    • Многочленное перечисление с «или» перед последним членом точно так же подразумевает выбор одного из множества вариантов, как и двучленное.— Yellow Horror (обс.) 15:47, 5 мая 2023 (UTC)
                      • Разумеется, "или" подразумевает выбор. Я о том, что в таком случае более очевидно, что нет уточняющего оборота. Если вернуться к примерам с двумя вариантами, то разница смазывается. Vcohen (обс.) 19:54, 5 мая 2023 (UTC)
                        • Какая разница, сколько элементов в перечислении? Обыкновенный бегемот, гиппопотам или Hippopotamus amphibius является парнокопытным млекопитающим?— Yellow Horror (обс.) 20:24, 5 мая 2023 (UTC)
                          • Обыкновенный бегемот, гиппопотам или Hippopotamus amphibius (Шаблон:lang-hi) - парнокопытное млекопитающее. Запятой после скобок нет. Vcohen (обс.) 20:35, 5 мая 2023 (UTC)
                            • Ну и кто же из перечисленных — то самое парнокопытное млекопитающее, о котором статья?— Yellow Horror (обс.) 22:41, 5 мая 2023 (UTC)
                              • Это три названия одного животного. Vcohen (обс.) 11:42, 6 мая 2023 (UTC)
                                • Из Вашей формулировки это никак не следует.— Yellow Horror (обс.) 11:45, 6 мая 2023 (UTC)
                                  • Хотите сказать, что везде в статьях, где преамбула сформулирована так, это надо исправить? Vcohen (обс.) 11:50, 6 мая 2023 (UTC)
                                    • Да. Хотя на мой взгляд, лучше пересмотреть подход к устройству преамбулы в целом.— Yellow Horror (обс.) 13:23, 6 мая 2023 (UTC)
            • Выход из ситуации возможен путём смещения акцентов: «Гомати или Гомти (англ. Gomti, англ. Gomati, хинди गोमती) — название реки в Индии…». Или отказом от скобок: «Гомати, или Гомти, в обоих случаях от Шаблон:lang-hi, — река в Индии…». Наверно ещё и сотней других способов, ибо велика и могуча русская языка. Но если Википедия загнала себя в рамки однажды и навсегда высеченного в камне шаблона преамбулы, то уж точно не мне быть ей доктором.— Yellow Horror (обс.) 16:02, 4 мая 2023 (UTC)
              • Гомати или Гомти звучит как то ли Гомати, то ли Гомти, мы не определились. См. моё сообщение в 11:54 26 апреля 2017 в том обсуждении. — smigles 19:08, 4 мая 2023 (UTC)
              • "Название реки" не годится, потому что статья про реку (объект), а не про термин (название). Vcohen (обс.) 22:34, 4 мая 2023 (UTC)

Итог

Обсуждалось уже несколько раз. Пояснительные и уточняющие обороты обособляются с двух сторон. При встрече запятой и скобок, запятая переносится за закрывающую скобку. Другого ответа не будет.— Yellow Horror (обс.) 17:52, 3 мая 2023 (UTC)

Запятая и тире

«Когда граната упала в окоп, где находились его товарищи — раненые морские пехотинцы он схватил и отшвырнул её прочь. »Шаблон:абзац 1) нужна запятая после пехотинцы, так? 2) (вероятно, можно без, но если) нужно второе тире, то как его объединять с запятой? ~~‍~~ Jaguar K · 08:49, 25 апреля 2023 (UTC)

  • Вторая запятая нужна, чтобы закрыть два придаточных (с "когда" и с "где"). Второе тире не нужно, потому что тире стоит вместо дефиса, присоединящего придаточное. Тире, а не дефис - потому, что обе соединяемых части многословные. Но дефис не требовал бы второго дефиса, поэтому и стоящее вместо него тире не требует. Vcohen (обс.) 09:43, 25 апреля 2023 (UTC)
    • Так, а как точно определяется, что это придаточное, а не обычное уточнение с двумя тире? Как по мне, тут спокойно можно поставить тире (то есть, 50/50) ~~‍~~ Jaguar K · 17:36, 3 мая 2023 (UTC)
      • То, что выделяется с двух сторон, можно выкинуть из фразы без потери смысла. Если Вы считаете, что можно, значит можно ставить и второе тире. Только мне кажется (не уверен, не настаиваю), что в этом случае тире все равно уйдет, потому что в одной точке сходятся две закрывающих запятых и закрывающее тире, причем оборот с тире самый внутренний. Vcohen (обс.) 18:12, 3 мая 2023 (UTC)
        • В общем, вопрос именно об этом и был - как объединить "внутреннее", то есть до запятой, тире и запятую. ~~‍~~ Jaguar K · 18:31, 3 мая 2023 (UTC)
          • Мне кажется, что такой случай в правилах не рассматривается. Мне чисто эстетически из трех мыслимых вариантов (оставить запятую, оставить тире, поменять тире и запятую местами) больше нравится оставить запятую. Но при этом если появится другой пример, в котором обороты вложены друг в друга в какой-нибудь другой конфигурации, то придется всё обсуждать заново. Vcohen (обс.) 18:46, 3 мая 2023 (UTC)
            • Не понял, где здесь три варианта (особенно непонятен вариант «поменять тире и запятую местами»). После пехотинцы запятая ставится без вариантов. Вопрос лишь в том, нужно ли ставить тире после уточняющей конструкции раненые морские пехотинцы (если мы воспринимаем её именно так, а не как многословное приложение). Нашёл Шаблон:ПАС: «Уточняющие члены при подчеркивании смысла выделяются или отделяются тире…» (Следует пояснить, что в справочнике под выделением понимается обособление с двух сторон, а под отделением — обособление с одной стороны.) По первому примеру видно, что уточнение в середине предложения нужно выделять тире с обеих сторон. Однако в этом примере на месте второго тире запятая не требуется. Мы знаем, что тире не поглощает запятую, но может ли запятая поглощать тире? — smigles 20:57, 3 мая 2023 (UTC)
              • У нас вложены друг в друга три выделямых оборота, причем два внешниих выделяются запятыми, самый внутренний тирями (сорри за склонение), а заканчиваются все три в одной и той же точке. И в этой точке, еще до решения вопроса о поглощении, получается сначала тире (потому что выделяемый тирями оборот самый внутренний), а затем две запятых. После решения вопроса о поглощении могут остаться (рассматриваю все мыслимые варианты) либо только запятая (если она может поглощать тире в такой ситуации), либо только тире (если оно может поглощать запятую в такой ситуации), либо они оба, но в обратном порядке: сначала запятая, а потом тире. Если ты говоришь, что тире не поглощает запятую, то вариант "только тире" отменяется, это сходится с моим ответом "оставить запятую". Vcohen (обс.) 21:38, 3 мая 2023 (UTC)
                • Для меня вариант «только тире» немыслим, как и вариант «оба знака» в исполнении «сначала тире, а потом запятая». Насчёт поглощения тире запятой — хотелось бы найти правило. Я вот навскидку вспоминаю один случай — это Шаблон:ПАС, но это совсем другой раздел правил пунктуации. — smigles 23:20, 3 мая 2023 (UTC)
                  • А что, я предлагал вариант "сначала тире, а потом запятая"? Какой кошмар. Vcohen (обс.) 06:33, 4 мая 2023 (UTC)
                    • Я не понимаю, что значит «поменять тире и запятую местами». — smigles 08:04, 4 мая 2023 (UTC)
                      • До приведения пунктуации в порядок получается тире и затем две запятых, потому что оборот, выделяемый тирями, самый внутренний, а мы рассматриваем то место, где все оброты закрываются (в порядке, обратном тому, как они открывались). После приведения пунктуации в порядок один из возможных вариантов - сначала запятая, а потом тире, потому что по правилам русской пунктуации такая комбинация возможна, в отличие от обратной. Переход от "тире и затем две запятых" к "сначала запятая, а потом тире" - это поменять тире и запятую местами (ну, и убрать одну из двух запятых). Vcohen (обс.) 08:14, 4 мая 2023 (UTC)

Итог

Правильно только так: «Когда граната упала в окоп, где находились его товарищи — раненые морские пехотинцы, он схватил и отшвырнул её прочь». Шаблон:начало цитаты10. При обособлении приложений вместо запятой употребляется тире в следующих случаях:
<…>
3) для выделения с двух сторон приложений, носящих Шаблон:razr характер:
<…>
Примечание. Второе тире опускается:
1) если по условиям контекста после обособленного приложения ставится запятая: Если бы он привлёк к решению вопроса свой Шаблон:razr — весы, то понял бы источник ошибки; <…> (газ.);Шаблон:конец цитаты— Yellow Horror (обс.) 09:21, 4 мая 2023 (UTC)

Временные

Коллеги, это [35] корректная правка? — VladimirPF 💙💛 08:25, 23 апреля 2023 (UTC)

  • Ссылка на правку по удалению ударения, которое, внезапно, добавляет пробел. Так что корректная, но причем здесь грамотность, непонятно. ~~‍~~ Jaguar K · 08:48, 23 апреля 2023 (UTC)
  • Относительно наличия/отсутствия знака ударения, то, полагаю, использование его в этом случае оправдано, однако в заголовках он отображается некорректно своеобразно и, действительно, выглядит как пробел.
    Как вариант: в заголовке убрать знак ударения, но в первой же фразе раздела написать вариант с ударением. — Mike Somerset (обс.) 09:10, 23 апреля 2023 (UTC)
  • По правилам §116 следует указывать ударение: "временны́е". Но есть техническая проблема в используемом (по крайней мере, под Windows и в стандартной теме) в заголовке шрифте Georgia, где после знака ударения возникает лишний разрыв: временны́е. M5 (обс.) 09:19, 23 апреля 2023 (UTC)

Вопрос про запятую

[36] прошу оценить корректность правки. По мне, что так, что так всё одно. — VladimirPF 💙💛 05:20, 14 апреля 2023 (UTC)

  • Это сложноподчинённое предложение. Шаблон:ПАС где жил Мясищев выделяется запятыми с обеих сторон. Вторая запятая при этом переносится за скобки. Также можно дополнительно поставить запятую после в Москве, если часть на доме, где жил Мясищев (Романов пер., д. 3) рассматривать как Шаблон:ПАС. — smigles 05:47, 14 апреля 2023 (UTC)

Число (ед. ч., мн. ч.)

Всем привет. В обсуждениях о физических упражнениях у меня конфуз и не только по этой теме, а вообще. Поскольку явление приобретает массовый характер, то хотелось бы привлечь внимание других опытных участников. Я там ни на чём особо не настаиваю и ни к чему не призываю, просто пытаюсь найти взвешенное мнение о числе: множественное или единственное. Я привёл примеры и, как считаю, это хорошие аргументы, но два участника уверены, что я просто занимаюсь болтологией и никаких аргументов не привёл. Если у кого есть свободное время, гляньте, пожалуйста. Я лишь хочу избежать консенсуса обсуждения, где актины только 2 участника (кроме меня), потом на этот консенсус будут ссылаться как на общественный и «железобетонный», а по сути это всего лишь мнения 3-х человек, не имеющих профильного образования, поэтому консенсусом это в принципе являться не может, но… будет. Зайва Игорь Леонидович (обс.) 19:50, 9 апреля 2023 (UTC)

Не/обязательно

Коллеги, как правильно:

  • 1. В общем, этот путь — долгий, тяжёлый и необязательно успешный.
  • 2. В общем, этот путь — долгий, тяжёлый и не обязательно успешный.

Подскажите, пожалуйста. — Bopsulai (обс.) 21:27, 30 марта 2023 (UTC)

  • Возможны оба варианта. Выбор зависит от того, какую вероятность успеха на самом деле подразумевает автор.— Yellow Horror (обс.) 23:45, 30 марта 2023 (UTC)
    • Это звучит необычно. Где можно об этом почитать (про возможность двух вариантов)? — Bopsulai (обс.) 05:37, 31 марта 2023 (UTC)
      • Раздельное написание подчеркивает отрицание [37]: «путь — не [так уж] обязательно успешный» vs. «путь — [хоть и] необязательно[, но всё же] успешный». M5 (обс.) 08:34, 31 марта 2023 (UTC)
      • Почитать можно, например, у Розенталя. Пп. 2-3 в §71 «Правописание не с наречиями» в «Справочнике по правописанию и литературной правке».— Yellow Horror (обс.) 12:31, 31 марта 2023 (UTC)
  • Если речь идёт о тексте энциклопедической статьи, я бы предложил вовсе воздержаться от подобных, явно публицистических, оборотов.— Yellow Horror (обс.) 12:36, 31 марта 2023 (UTC)
    • Речь идет об эссе. — Bopsulai (обс.) 17:53, 3 мая 2023 (UTC)

Лицензия

Напомните, пожалуйста: видео на Youtube грузят под лицензией Creative Commons или по лицензии Creative Commons? Мне кажется, что по лицензии создаёт дополнительный смысл, как будто я работаю по некоей лицензии от Creative Commons как их представитель, а не задаю условия распространения конкретного видео. Лес (Lesson) 14:30, 16 марта 2023 (UTC)

  • Мне кажется, что грузят под лицензией, а разрешают их использовать — по лицензии. AndyVolykhov ↔ 14:45, 16 марта 2023 (UTC)

Химический состав человека

Можно ли говорить о «химическом составе человека»? Нет ли здесь нарушения лексической сочетаемости?
Возможно, более удачным было бы говорить о химическом составе тела или организма человека?
Вопрос возник в рамках этой номинации — Mike Somerset (обс.) 07:23, 14 марта 2023 (UTC)

  • По-моему, Вы правы. Vcohen (обс.) 08:37, 14 марта 2023 (UTC)
  • Ответил в номинации. M5 (обс.) 11:54, 14 марта 2023 (UTC)

Итог

Участник M5 предоставил подробный анализ по номинации, я переименовал в Химический состав организма человека. В архив. — YarTim (обсуждение, вклад) 20:45, 15 апреля 2023 (UTC)

Диапазоны чисел

ВП:ДИАП говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом. Разберем этот пример: правильно «17,5 — 18,5 °C» или «17,5—18,5 °C»? Забудем о том, что это градусы и есть троеточие, вопрос в наличии запятой. ~~‍~~ Jaguar K · 08:43, 12 марта 2023 (UTC)

  • «Наращение» числа — это только наращение падежного окончания («17-й»), или другое словесное («17-летний»), но не десятичная запятая в числе, поэтому «17,5—18,5 %», но «в 20-м — 30-х секторах». M5 (обс.) 10:50, 12 марта 2023 (UTC)
  • > ВП:ДИАП говорит, что при любом наращивании первого числа тире следует отделять пробелом
    А где конкретно там такая формулировка?
    Правило оформления диапазонов сформулировано для чисел, а не набора цифр, поэтому, полагаю, наличие разделителя целой и дробной частей числа не влияет на его применимость.Шаблон:pbUPD: У нас действительно написано «между цифрами», но сразу после этого идёт «между числами». Возможно, стоит переформулировать в терминологии Мильчина:
    «Если интервал или приближённое значение записано цифрамичислами в цифровой форме, то между числами ними набирается знак тире, который от цифр пробелом не отделяется»Шаблон:pb> Разберем этот пример
    Конкретно в этом примере вполне оправдано применение многоточия. — Mike Somerset (обс.) 11:55, 12 марта 2023 (UTC)
    • >оправдано применение многоточия
    • 17,5...18,5 % так? ~~‍~~ Jaguar K · 12:26, 12 марта 2023 (UTC)
      • У вас ссылка вела на правку фрагментов с температурой. Там для отрицательных значений используется многоточие, логично в том же самом тексте и для положительных значений его использовать.Шаблон:pb> 17,5...18,5 % так?
        Мильчин именно такой способ рекомендует для технических и научных текстов (вроде как у нас тоже научный стиль приветствуется), но в Википедии принят в качестве основного другой способ оформления — через тире. Т.е. приоритетным будет такой вариант «17,5—18,5 %». — Mike Somerset (обс.) 12:41, 12 марта 2023 (UTC)
    • > А где конкретно там такая формулировка?
      Нигде, исходу из примеров. Вот этих:
      50—60-е годы XX века;
в 20—30-х годах;
в 20-м — 30-х секторах;
в конце 70-х — 80-е годы.
      Почему эти примеры до раздела диапазонов тоже хороший вопрос. ~~‍~~ Jaguar K · 12:31, 12 марта 2023 (UTC)
      • Миль пардон, а что такое "в 20-м — 30-х секторах"? В двадцатом, но тридцатых - это как? Vcohen (обс.) 14:38, 12 марта 2023 (UTC)
        • 20 - 20, 30х - 30..39. Это чуть ниже ВП:ОЙ ~~‍~~ Jaguar K · 14:41, 12 марта 2023 (UTC)
          • Тогда это уже не диапазон. Интересно, в каком ещё контексте может встретиться такое написание? — Mike Somerset (обс.) 14:44, 12 марта 2023 (UTC)
            • В любом, где конец периода не конкретное число. Но то, что сейчас, выглядит нечитаемо, согласен. ~~‍~~ Jaguar K · 14:49, 12 марта 2023 (UTC)
            • С 10го по двадцатые числа буду в отпуске. ~~‍~~ Jaguar K · 14:52, 12 марта 2023 (UTC)
      • > в конце 70-х — 80-е годы.
        Интересно, в какой фразе может встретиться такая конструкция? — Mike Somerset (обс.) 14:45, 12 марта 2023 (UTC)
        • Просто мне кажется, что это опечатка. Есть такой тип опечаток/оговорок: "война 1941-го - 1945-х годов". Форма "годов" провоцирует сделать мн.число и у числительного, хотя это и неправильно. Vcohen (обс.) 15:00, 12 марта 2023 (UTC)
        • пять статей в явном поиске ~~‍~~ Jaguar K · 15:08, 12 марта 2023 (UTC)
          • Поиск с помощью regexp у меня совсем не работает для этого случая.. ~~‍~~ Jaguar K · 21:35, 22 марта 2023 (UTC)

Первый и…

Первый и единственный

Обычно эта фраза — плеоназм, художество. Не плеоназм — в случаях описаний, например, старой техники "первый и единственный сохранившийся/оставшийся", где могут довольно неоправданно опустить поясняющее прилагательное, или "первый и единственный в свое время". В статьях энциклопедий из ВТ его почти нет. В руВП пока около 1590 включений. Но варианты замены зависят от ближнего контекста, как показано выше, потому автоматически можно заменить по крайней мере оборот "в первый и единственный раз в" (57 включений, в рус. цитатах нет) на "единственный раз в". Кто-нибудь предложит ещё однозначные обороты для ботозамены?—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

2 примера выше не плеоназма — это когда «первый» и «единственный» относятся к разным семантическим или синтаксическим единицам (в т.ч. с опущенными, но подразумеваемыми словами). А собственно фраза «первый и единственный» — едва не оксюморон («первый и единственный скунс на первой и единственной МКС»).— Philip J.-wsx (обс.) 17:15, 21 марта 2023 (UTC)
  • На мой взгляд, исправлять стилистику ботозаменами — в принципе не очень хорошая идея: 1. Можно нарушить цитаты (включая незакавыченную косвенную речь) и заголовки источников. 2. Стилистически неудачные обороты — часто признак других проблем в статье, которые не исправить заменой фразы. 3. При механической замене теряются оттенки смысла, например, «первый и единственный» означает «предполагалось, что станет первым в последовательности, но остался единственным». При коррекции может потребоваться сохранение этой семантики другими языковыми средствами, бот с этим не справится. M5 (обс.) 10:56, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Стилистика — не настолько примитивная вещь, чтобы делать какие-либо ботозамены. Sneeuwschaap (обс.) 12:55, 15 февраля 2023 (UTC)
  • Вы не в первый раз хотите убрать подобные конструкции: Проект:Грамотность/Запросы/Архив/2016#Оксюморон «первый и последний». Что с ними не так, вы не объяснили ни тогда, ни сейчас. Лес (Lesson) 13:19, 15 февраля 2023 (UTC)
    • Я объяснил и тогда и теперь разными словами. Такие обороты — заезженные «художественные» клише не из научной литературы, пребывающие в ВП из-за любительских пересказов. Среди 57 "в первый и единственный раз" нет исключений и цитат (заменить ботом), а 160 "в первый и последний раз" — почти (бот сделает 2-3 ненужные замены, но вручную не торопились 6 лет): они без цитат, про навсегда законченные периоды времени или до сих пор (в последнем случае оборот всё равно заменят, если перестанут быть единственными).— Philip J.-wsx (обс.) 21:03, 15 февраля 2023 (UTC)
      • «Первый и единственный» — не «художественное клише», судя по тому, что Лопатин не стеснялся писать про «первый и единственный в советское время словарь-справочник»[38] в тексте научно-популярного/публицистического, но точно не художественного стиля. M5 (обс.) 15:16, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Публицистика — почти художество, только упрощённое и направленное на побуждение читателей к чему-то. ВП:СТИЛЬ: «следует писать в научном стиле».— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Точнее: кто бы ни употребил где-то когда-то какую-то нелепую фразу, она не перестанет таковой быть из-за присущих ей свойств — компетентно осмысленных, как у плеоназмов, оксюморонов и прочих, являющихся стилистическими ошибками тогда, когда не необходимы. И при написании универсальной энциклопедии следует ориентироваться в 1-ю очередь на аналогичные. И к собственному стилю википедистов ещё прибавляется то, что статьи ВП о современных событиях и людях, составляющие изрядную долю от всех, к тому же и так 20 лет катают со СМИ часто без разбора, особенно при переводе.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
          • Лопатин либо употребил алогизм для смысла «один в истории СССР» (а также не первый на русском языке), либо мог иметь в виду ц синтаксические единицы: сокращ. «первый [на русском]» и «единственный в советское время» — даже если кто-то не воспринял в 1-м смысле, 2-й сформулирован тоже нечётко, т.е. высказывание всё равно неудачно.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
  • Поддержу Шаблон:u, этот оборот не энциклопедический. Неоправданно заменённые случаи могут после миграции быть откачены в индивидуальном порядке следящими за страницей. Эффект оптимизации от бота не следует игнорировать, на мой взгляд, пользы больше, чем вреда. --Headgo (обс.) 10:31, 16 февраля 2023 (UTC)
    • Но и не требующий слепого искоренения. Обороты вроде «первый и единственный», «следует отметить» и т. п. могут быть бессмысленным засорением текста, а могут — уместным подчёркиванием каких-либо нюансов. Массовое их удаление не нужно, а массовое слепое удаление просто вредно. «Следящими за страницей» — а у многих ли участников включено отображение ботоправок в СН? Да ещё и есть желание их проверять? Sneeuwschaap (обс.) 11:06, 16 февраля 2023 (UTC)
      • Поддерживаю. «Горбачёв стал первым и единственным президентом СССР» — понятно, логично, энциклопедично. «Горбачёв стал единственным президентом СССР» — дичь («единственным, а не частью дуумвирата президентов?», «единственным без возможности смены?»). M5 (обс.) 15:30, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен. А именно — когда могла быть последовательность, но так сложилось, что кто-то стал не только первым, но и последним. AndyVolykhov ↔ 16:07, 16 февраля 2023 (UTC)
        • Отличный пример! Тоже считаю, что вполне себе энциклопедичное выражение, в случаях аналогичных Вами приведённому. — Jim_Hokins (обс.) 17:43, 16 февраля 2023 (UTC)
          • Скатились в оксюморон «первый и последний». 1 член не может быть последовательностью. «Первый и единственный X [во время] Y» — ничем не лучше для неверных интерпретаций, чем «единственный X [во время] Y», только в первом случае первое слово излишне поясняет 2-е (плеоназм). Никакой дичью указанная фраза про Горбачёва не является, лишь немного нечёткой по смыслу. И ничто не мешает для большей однозначности уточнить другими словами без пошлых клише, как статье о нём и сделано («единственный в истории президент СССР», можно, например, «единственный в истории СССР президент»).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
            • И где в лингвистике писали про интерпретацию фраз «первый и единственный» и «первый и последний», как «могла быть последовательность, но не сложилась»? Этот смысл явно присущ не самим фразам, а совокупности кратко описываемых итогов событий, которые можно описать и другими словами.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Последовательность из одного члена вполне может быть. — Mike Somerset (обс.) 05:29, 19 февраля 2023 (UTC)
              • Апория, если и возможная, то в какой-нибудь абстракции типа 0-мерного пространства.— Philip J.-wsx (обс.) 21:33, 20 февраля 2023 (UTC)
            • Примеры про дуумвират и невозможность смены высосаны из пальца. Эти смыслы можно воспринять только при описании настоящего времени (и то ироничном), а не давнего прошлого (ретроспективной оценки). К тому же про 1-й: сопрезиденты стран в истории едва ли были, потому о таком не думает почти никто из слыхавших про эту должность; в случае краткого описания ситуации одинокого правления в обычно коллегиальном органе куда уместнее слово «единоличный» (да и тут же доп. пояснить необычность).— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
          • "Всё так. Иногда этот оборот совершенно верен" - Ключевое слово "иногда". Я бы ботоводам памятник поставил. При таком объеме работы в ру-вики, нельзя пренебрегать возожностями автоматизации. Никто не отменяет возможности всегда потянуть за ручной тормоз, если что-то где-то пошло не так. Были случаи на моей памяти некорректных автозамен, и они меня тоже задевали, но после обсуждения и доработки напильником, все становилось на место. --Headgo (обс.) 17:49, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Никаких автозамен в этом случае не будет. Любой бот, который их начнёт, будет заблокирован, а владелец — отправлен учить правила о консенсусе. AndyVolykhov ↔ 17:52, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Вы к чему это? Я предлагал нажать на кнопку пуск? Я привожу аргументы на этапе поиска консенсуса, нет нужды в такой реакции. --Headgo (обс.) 17:56, 16 февраля 2023 (UTC)
            • Если есть примеры случаев, когда ботозамена приведёт к ошибке, то такую ботозамену проводить нельзя. Если нет консенсуса на проведение ботозамены, такую ботозамену проводить нельзя. — Jim_Hokins (обс.) 18:44, 16 февраля 2023 (UTC)
              • Перечитайте, пожалуйста, внимательно, что изначально просил топик-стартер. Он, по сути, спросил у знатоков языка, есть ли какие-то совершенно однозначные контексты/обороты, для которых автозамена была бы оправданной. Ни больше, ни меньше. Никто не собирается ничего запускать без консенсуса. Человек хочет помочь и сам попросил помочь ему, чтобы он при этом не наломал дров. А дискуссию ушла совершенно в другое русло. Если кто-то знает железобетонные обороты (с контекстом), где "первый и единственный" - избыточная фигура речи, то предлагайте, и пусть остальные по этим конкретным кандидатам выскажутся, вдруг, кто-то наложит вето на кандидата, приведя пример, когда этот контекст-кадидат все-таки правомерный. --Headgo (обс.) 23:42, 16 февраля 2023 (UTC)
                • Правильно ли я Вас понимаю, что если топикстартер попросил привести однозначные примеры для ботозамен, то я не имею права высказывать своё мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Нет, не правильно. Естественно, Вы можете высказывать своё мнение. Но Вы пишите: "мнение о том, что ботозамены в данном случае вовсе нельзя производить", когда топик-стартер просил привести примеры, когда всё однозначно, т.к. только в этом случае он предлагает проводить замену. Т.е. он просил привести примеры, когда ошибок при ботозамен не будет. Если Вам не известны такие примеры, или Вам известно, что таких примеров нет, то да, топик-стартер, как я понял, в данном случае ничего заменять и не предлагает. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • В том то и дело, что я не нуждаюсь в этом Вашем разрешении. Также мне не нужны разъяснения о том, чего просил топикстартер, в той ситуации, когда я отвечал не ему и не на его просьбу, а Вам на высказанное Вами мнение. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
              • Возможно, я и сам поспособствовал уводу дискуссии в сторону, высказав своё мнение, что даже если автозамена зацепит пару легитимных оборотов, то для меня пользы больше, чем вреда. Но это было лишь моим мнением, и я никого не собираюсь переубеждать либо настаивать на ботозамене. --Headgo (обс.) 23:46, 16 февраля 2023 (UTC)
                • Правильно ли я Вас понимаю, что Вам на эту тему высказывать своё мнение можно, а мне на Ваше мнение приводить свои возражения нельзя? — Jim_Hokins (обс.) 08:27, 17 февраля 2023 (UTC)
                  • Я Вам ничего не запрещал, конечно, не правильно. --Headgo (обс.) 10:35, 17 февраля 2023 (UTC)
                    • Вот и не пытайтесь это делать. — Jim_Hokins (обс.) 12:00, 17 февраля 2023 (UTC)
  • Бушевания показывают, как часто многие НЕ ЧИТАЮТ внимательно даже коротких доводов, споря с выдуманным чучелом, флудят личными мнениями или неточными, в лучшем случае, интерпретациями. В ВП (как и в самих нерегулируемых языках!), не говоря о мелкопроектах, могут вносить обороты очевидно пошлые, нелепые, недостаточно грамотные, неуместные в научном стиле, ошибки (типа 12 лет трудноискоренимого «финала» (в значении «финального матча») одноматчевого турнира), даже изобретённые участниками ВП, которые осеняются тем большим уважением, чем они массовее и дольше присутствуют. (Близкий пример показывает километровая дискуссия ниже «Предлог с или со с цифрами», где канцеляритский формализм (введенный, может, для боточтения) третировал совершенно общеупотребительную орфоэпию). Для ботозамены я указал 1 однозначный оборот (по крайней мере для 57 просмотренных текущих употреблений в руВП) "в первый и единственный раз в" и 1 почти однозначный "в первый и последний раз". Б.ч. запросов к ботоводам предполагают исправление чего-то в 1 прогон — до следующего накопления исправляемого явления. И я тут доказал неэнциклопедичность этих оборотов даже очень малым присутствием в др. энциклопедиях просто "первых и единственных" и "первых и последних". (Укажут на любимую ВП:НЕБУМАГУ в ответ?).— Philip J.-wsx (обс.) 10:49, 18 февраля 2023 (UTC)
    • Вот шесть примеров употребления оборота «в первый и единственный раз в» во вполне себе, на мой взгляд, научных источниках на гуглобуксах: 1, 2, 3, 4, 5, 6. Там, вроде, есть ещё. Не вижу необходимости в предлагаемой замене этого оборота, тем более ботом. — Jim_Hokins (обс.) 12:50, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Гуглбукс лет 10 такой закрытый букс. Все ссылки — не универсальные энциклопедии. В 1-м примере — цитата неизвестной давности со словами биолога; во 2-м (идеологизированном) и в 6-м — про непрерывную историю (в смысле «первый в истории» и «единственный до сих пор», «пока»), меньший плеоназм; 3-й — научпоп (больше поп., чем науч.); 4-й академический, но в «Истории русского искусства» и подобных и не такие художества попадаются; в 5-м: «Ломоносов... в 1765 г. в первый и единственный раз в этом году участвовал», но забавно, ибо он в том году умер. И повторю, что для всех «57 просмотренных текущих употреблений в руВП». А тут многие ещё и войны правок хотят устраивать во имя этих фраз, как в случаях с финалами и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
        • Понятия не имею насчёт желающих устраивать войны правок. Исходя из того, что война правок начинается с отмены отмены, то есть совпадает с правкой, изменяющей консенсусное состояние, вопрос о том, будет ли начата война правок, следует адресовать тому, кто это консенсусное состояние планирует изменять, то есть Вам. Пока что я могу с уверенностью констатировать лишь то, что в данный момент в этом обсуждении консенсус на проведение предлагаемых Вами ботозамен отсутствует. — Jim_Hokins (обс.) 20:30, 18 февраля 2023 (UTC)
          • И вообще, бритву Оккама применяют и для научного языка. Потому плеоназмы и т.п. не нужны, оксюмороны — тем более. Q.E.D. Но т.к. речения для учёных — не главное, в их лит-ре встречается всякое, но реже, чем в др. стилях. А кто-то в этой теме пытается доказать, что «первый и единственный» — никогда не плеоназм, и нужен даже «1-й и последний»? Консенсус википедистов — последний критерий для наличия чего-то в ВП.— Philip J.-wsx (обс.) 20:41, 18 февраля 2023 (UTC)
            • Если Вам не нравится, что для проведения ботозамен нужен консенсус википедистов, обращайтесь, пожалуйста, на форум правил за соответствующим изменением. — Jim_Hokins (обс.) 22:25, 18 февраля 2023 (UTC)
              • Якобы консенсус, с уходом в надменное молчание после необдуманных ответов.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)
                • Консенсус — это не обязательно тогда, когда итог равен именно Вашему мнению. Консенсус — это тогда, когда итог равен мнению не менее двух третьих высказавшихся (если иное не предусмотрено правилами). Рискну утверждать, что отсутствие ответов на Ваши реплики, скорее всего, свидетельствует вовсе не о «надменности» не ответившего или «необдуманности» его реплик, а о чём-то ещё другом. А вот оценочные эпитеты о репликах (или даже об их отсутствии) коллег по проекту являются нарушением правил об этичном поведении и недопустимости оскорблений. Предупреждаю Вас о том, что продолжение нарушения правил может повлечь за собой техническое ограничение Вашей возможности продолжать такие нарушения. — Jim_Hokins (обс.) 08:11, 21 февраля 2023 (UTC)
                  • Этим «консенсусом» проигнорированы (на любимой в ВП аббревиатурщине называется НЕСЛЫШУ), как очень часто во всяких вики, мощные аргументы про свойства этих оборотов и почти отсутствие их в энциклопедиях, и отказываются от ботозамены 2 (почти) однозначных вариантов. А многим и нравятся такие оборотцы.— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
                    • Процедура поиска консенсуса в русскоязычном разделе Википедии достаточно подробно расписана в соответствующих правилах и руководствах. Ваше недовольство процедурой и её текущим результатом не означает, что эти процедуры плохи или что они были нарушены. — Jim_Hokins (обс.) 09:21, 5 марта 2023 (UTC)
                      • Как известно, консенсус даже среди благожелателей, особенно в случайной группе, далеко не всегда идёт во благо общему делу. Зато игнорирование доводов и доказательств (именно вопреки в т.ч. википедийным правилам) — мощный инструмент власти. К тому же поднятые вопросы — не самое глупое из распространённого и годами отстаиваемого в Википедии.— Philip J.-wsx (обс.) 16:41, 11 марта 2023 (UTC) (уточнил 1-е предложение 20 и 22 марта)
                        • Ваша реплика мною прочитана. — Jim_Hokins (обс.) 08:21, 12 марта 2023 (UTC)
                          • В отличие от стр. типа КУ, КПМ, ориентированных на дискуссию с анализом аргументов, доказательств и их уровня, на форумах ВП и разных СО часто преувеличивают (но теперь — на словах) важность именно согласия (едва не единогласия) и судят о консенсусе, смешивая с «демократией» большинства (ошибка, отмеченная и в статье ВП консенсус). Как известно и записано в правиле ВП, для поиска консенсуса, помимо компетентности, весьма важны качества договороспособности и компромиссности, встречающиеся в реальности (в т.ч. ВП) куда реже упрямства. В интернет-спорах же, как и в данном случае, на последнее указывает даже то, что редко вспоминают формулу «молчание — знак согласия» с оппонентом, т.к. прекращение реплик обычно указывает либо на согласие с самим собой и единомышленниками, либо на потерю интереса.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
                            • Мне не интересно общаться с участником, высказывающимся в духе «я один тут дартаньян, мне ваши правила мешают достичь личного консенсуса». Я знаю, что какими бы благими намерениями этот участник не руководствовался, его идеи не будут поддержаны большинством, и меня это устраивает. Пожалуйста, не отвечайте на мою реплику. — Jim_Hokins (обс.) 13:10, 28 марта 2023 (UTC)
  • Если что-то и заменять ботом, то в первую очередь оборот "трагически погиб". Покажите мне человека, который комически погиб. Но и тут могут оказаться сюрпризы, о которых мы не подумали вовремя. Vcohen (обс.) 21:24, 20 февраля 2023 (UTC)
    • Премия Дарвина. Понятия трагизма и комизма условны и относительны. «Трагически погиб» раньше указывало на некую «возвышенность» по текущим понятиям, но давно стало просто эмоциональным клише, потому неэнциклопедично.— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 20 февраля 2023 (UTC)
      • Если под гибелью понимать и убийство, то ещё и плеоназм. Ну, и дальше писать в ВП будут про трагически погибших падением из окна и т.п.?— Philip J.-wsx (обс.) 18:11, 4 марта 2023 (UTC)
        • Сорри, к кому вопрос про падение из окна? Если что, я имел в виду удалять оборот "трагически погиб", а не добавлять его. Vcohen (обс.) 18:55, 4 марта 2023 (UTC)
          • Ясно, что риторический вопрос (к тем, кто писал, пишет и будет писать, даже гордо это, то, сё и прочее). Орфографическими ошибками статьи тоже полнятся, а их исправляют.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)
  • Оборот «первый в [чём-то, где-то, когда-то]» в русском и ещё многих языках употребляют в т.ч. оптимистично для уникальных явлений, аналоги которых могут появиться в будущем — как синоним фразы «пока единственный». Наверное, их малооправданно скрестили и получили плеоназм «первый и пока единственный», потом стилистически и логически ошибочно кто-то опустил «пока» и получил почти или вполне оксюморон «первый и единственный». (Интересно, что на gramota.ru никто не спрашивал, чем фразу считают.)—Philip J.-wsx (обс.) 20:34, 20 марта 2023 (UTC)
  • И суют, где придётся. А как массы затягивает даже неграмотность, хорошо показывает хотя бы «Силиконовая долина» >30 лет (а, может, какой-то переводчик «по-английски» пошутил, но другие серьёзно подхватили), которую 11 лет популяризовала руВП из-за догматичного приоритета «узнаваемости» для названий статей (т.е. тот раздел правила поставил целью не учить массы, а потакать им).—Philip J.-wsx (обс.) 17:15, 21 марта 2023 (UTC)
    • Smigles, вп:* не соблюдается довольно часто, особенно участниками, не использующими инструменты (CD или DT). И отмены тоже бывают.
      Philip J.-wsx, ваши правки [39] [40] [41] [42] никто не изменял, так что обвинения в вандализме не обоснованы ничем. Перемещать сообщения согласно вп:* не запрещено и не может являться вандализмом. ~~‍~~ Jaguar K · 21:32, 22 марта 2023 (UTC)
      • (2 перемещения моего пояснения «2 примера выше...» грубо исказили его смысл. Нет запрета пояснения своих реплик в Википедия:СО и практике. Особенно, когда обсуждение зафлужено.)— Philip J.-wsx (обс.) 21:44, 22 марта 2023 (UTC)
        • Вы могли отредактировать исходную реплику, как сделали здесь.
        Добавив вот такое пояснение в нужном месте, или в конце 98:75, 22 мартобря 3023 (UTC)
        Либо отредактировать пояснение. Либо пойти на со и попытаться договориться, если нужно именно такое оформление. ~~‍~~ Jaguar K · 21:50, 22 марта 2023 (UTC)
        • (Правило и интуиция очень не рекомендуют как раз редактировать, когда есть ответы, к тому же через месяц. И это усложнило бы понимание.)— Philip J.-wsx (обс.) 22:00, 22 марта 2023 (UTC)
) Резюмирую: выражение «первый и единственный» в значении «один» — самоочевидно алогичное, почти не встречается в энциклопедиях; подразумеваемые нюансы значения в других случаях преимущественно не ясны (задали воображаемую последовательность президентов СССР; один был, остальных не было — далеко не все из 2 слов с союзом впервые сразу поймут о чём речь, не зная историч. контекста). В ВП его весьма часто добавляют участники от себя, как и подобные обороты. В защиту упирают на употребление где-то и кем-то, кому не стыдно (ни за себя, ни за дело) расставлять алогизмы, нередко не замечая этого свойства, как «п. и е.» в оконченный (навсегда) период времени, или ненужные в научном стиле (и вообще почти везде) плеоназмы, как «п. и е.» в продолжающийся (сейчас) период. Хоть будёт всё население их употреблять, в этой Вселенной они останутся алогизмами.
) Рост с 2016 г. «первых и последних», среди которых полно именно оксюморона, показывает явное убеждение многих участников ВП в приемлемости или невредности таких даже для энциклопедии, либо неразмышление над этим. Если участники «не видят необходимости» — это, к тому же, эгоцентризм. С какими-либо объяснениями, кроме меня, тут выступили 5 человек: 1 поддержал, 4 возражали (3 желают подражать массам), и б.ч. бросили дискуссию после 1-3 коротких реплик (в т.ч. без указаний, где бывает последовательность из одного члена и т.п.). Sneeuwschaap и AndyVolykhov сначала (с банхаммером наголо) написали о страхе перед ошибками ботов (может, и не объяснявший Vcohen так думант), при том, что я привёл однозначные примеры как минимум для текущей руВП, проверив их на более чем сотне страниц, если кто не понял. А привести другие примеры никто не собрался.—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)

Первый и последний

В значении «единственный» — всегда плеоназм или оксюморон. Но ботом не заменишь, т.к. эти слова бывают частью 2 словосочетаний. После моего указания на это в 2016 число «первых и последних» в руВП выросло на 200 — до 675. Более однозначно можно заменять «в первый и последний раз» (таких 160), но тоже не ботами ВП.—Philip J.-wsx (обс.) 10:16, 15 февраля 2023 (UTC)

  • Полагаю, что даже в тексте научного стиля может потребоваться синоним для «единственный», да и акценты у этих двух вариантов могут различаться. Так что не вижу причин для массовой замены (тем более вручную). — Mike Somerset (обс.) 10:30, 15 февраля 2023 (UTC)
    • И к теме выше. Тут думают, что спроста статьи ВП про плеоназм и оксюморон содержат категорию «Стилистические ошибки» в соотв. с АИ? Стилистические руководства предписывают избегать в научном стиле языковых излишеств (тех же плеоназмов), тем более внутренне противоречивых оборотов, предельных в оксюморонах, которыми часто можно намеренно тешиться в художествах.— Philip J.-wsx (обс.) 16:02, 18 февраля 2023 (UTC)
      • Мы тут давеча не смогли самый беззубый вариант простых рекомендаций в ВП:СТИЛЬ согласовать, а вы говорите о каких-то предписаниях. Очевидно, что это непроходное предложение. — Mike Somerset (обс.) 05:47, 19 февраля 2023 (UTC)
        • Непроходное — исправлять даже пошлый оксюморон? Ну, с 2016 даже его рост виден. Конечно, на фоне растущего хаоса — мелочь, но всё же лепта к нему.— Philip J.-wsx (обс.) 21:19, 20 февраля 2023 (UTC)
  • Нашёл, что фразу «В первый и в последний» В. Даль поместил в раздел «Божба — Клятва — Порука» «Пословиц русского народа». Из этих эмоциональных функций и происхождения не удивителен её алогизм. В своём словаре он добавил «В первый, и дай Бог в последний» — расширение, как часто бывает, уменьшает алогизм, в данном случае добавочное (и устойчивое) словосочетание выражает и надежду, и сомнение в законченности того, к чему относится. Фразы (в т.ч. без 2-й «в») продолжают использовать только для экспрессии (осознанной и не-).— Philip J.-wsx (обс.) 17:42, 30 марта 2023 (UTC)

Общее обсуждение

Объединил темы, чтобы можно было писать по обоим случаям сразу. — smigles 10:51, 21 февраля 2023 (UTC)

  • Шаблон:Против предложенных ботозамен. Такое ощущение, что серьёзные проблемы в разделе закончились. — Ghirla -трёп- 18:35, 22 февраля 2023 (UTC)
    • Даже разные серьёзные внутренние проблемы сопровождают проекты Викимедиа с рождения. А когда они кончатся? Лучше ничего тут не делать? Вон пример выше из темы спорта хоть не апокалиптической проблемы — неграмотные «финалы» и «финалистов» суперкубков за 17 лет из руВП не вычищены до конца; если б не я с 2011 — и дальше бы плодили.— Philip J.-wsx (обс.) 20:39, 4 марта 2023 (UTC)
    • (Несмотря на текущее, многие занимаются в ВП делами мельче этого.) Нетрудно заметить, что оба оборота присутствуют во множестве статей о спорте, а эта тема в среднем по ВП написана в плоховатом стиле и с разными ошибками (особенно пунктуационными).—Philip J.-wsx (обс.) 21:09, 24 марта 2023 (UTC)
    • Наверное, ~8/10 статей руВП и за 20 лет писательства содержат языковые ошибки.— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)

Предварительный итог

Автор обсуждения считает, что сочетания первый и единственный и первый и последний во многих случаях избыточны, являются стилистической ошибкой и в определённых контекстах их можно массово (в том числе ботом) заменить на слово единственный. Однако в обсуждении было показано:

  1. Эти обороты могут вносить в высказывания смысловые оттенки, которые нельзя передать лишь словом единственный.
  2. Эти обороты хотя и могут быть избыточными, но могут использоваться как художественный приём.
  3. Эти обороты активно употребляются вне Википедии и встречаются даже в текстах с хорошей редактурой.
  4. Даже в тех случаях, когда обороты можно без искажения смысла заменить, их трудно назвать грубой стилистической ошибкой.
  5. Разные участники Википедии по-разному смотрят на то, насколько эти обороты неудачны в конкретном высказывании. Это означает, что замена оборотов в определённой статье без обсуждения с её авторами с высокой вероятностью вызовет возмущение и отмену правок. В стилистических спорах без железобетонных аргументов решение обычно остаётся за основными авторами статьи.
  6. Массовая замена оборотов ботом может исказить смысл высказываний, нарушить цитаты (которые могут размещаться по-разному: в кавычках, шаблоном, тегом). Причём такого рода «сопутствующий ущерб» от работы бота трудно выявить, так как правки ботов в списке наблюдения по умолчанию скрываются.

Таким образом, невозможно принять итог о массовой замене данных оборотов — что ботом, что вручную.

Однако желающие могут заменять обороты точечно, обсуждая замену с авторами конкретных статей и понимая, что эти сочетания иногда оправданны. — smigles 15:22, 26 марта 2023 (UTC)

  • Просто многим нравится бездумно употреблять разную чушь, от которой б.ч. и не собираются избавляться, и сопротивляются, изгаляясь в слабых аргументах. Никто из обсужденцев даже не смотрел сколько в приведённых 2 (почти)однозначных примерах «ущерба цитатам» сейчас — НОЛЬ в 220 статьях.— Philip J.-wsx (обс.) 11:38, 27 марта 2023 (UTC)
    • Первые два тезиса — вовсе не для научного стиля.— Philip J.-wsx (обс.) 11:45, 27 марта 2023 (UTC)
      • Шаблон:block-small
        • Ведь почти все с 18 февраля бросили это читать, предпочитая за толпой алогистов топтать.— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
        • Я не общаюсь с собой, а то ещё поверят, а пытался достучаться до других.— Philip J.-wsx (обс.) 17:50, 29 марта 2023 (UTC)
    • И я не «автор обсуждения». А сторонниками оборотов ничего не доказано, кроме употребления где-то там (что и так ясно) — ведь художествам законы любой логики по боку. И не собираются показать АИ про «смысловые оттенки» в таких, кроме алогичного или риторического повтора смысла (AndyVolykhov же описал личное восприятие, как неличное). Не показывают, значит, лень или тех нет. 5-й тезис — описание эгоизма участников, но конец противоречит правилам ВП (зато насаждается в статусных статьях). Типичная безуспешность обсуждения мне ясна прямо с реплики Lesless «что с ними не так, вы не объяснили...» (почему у одинца нет начала и конца).— Philip J.-wsx (обс.) 15:53, 27 марта 2023 (UTC)
    • В ВМ неуместно превозносят консенсус участников, даже игнорирующих очевиднейшее. Тут же и ботофобия проглядывает (хотя ИИ уже статьи пишут вне ВП, качеством лучше б.ч. ВП-стабов). — Изолированная единица не может быть ни первой, ни последней по законам реалистичной логики. Особенно глупы те фразы при описании законченной истории (достижений умершего человека или разваленной страны, сравниваемых только с их результатами). Энциклопедии с проф. редакторами это признают, почти не употребляя таких фраз в тех случаях и весьма редко в остальных. — Никаким целям ВМ на пользу не идут саморазоблачения, как распространённое «ах, невежливо — зашоримся и гордо уйдём (а лучше забаним)» или 5-й тезис выше. Поклонение массовости к «долинам силикона» приводит.— Philip J.-wsx (обс.) 20:47, 29 марта 2023 (UTC)
      • Насчет "очевиднейшего" - ВП:ОЧЕВИДНО. Vcohen (обс.) 07:11, 30 марта 2023 (UTC)
        • То эссе, а вот противоположное правило на его половину — ВП:НЕСОЦСЕТЬ (о котором, похоже, забыли вп-чатосиды и несменяемые по 10 лет админы-товарищи). И в последний раз парафразирую: доказательства не нуждаются в поголовном консенсусе; 4-5 кратко высказавшихся в этих темах и неизвестное число молчунов, вставляя и защищая те фразы, согласие между собой противопоставляют непротиворечивости или ясности высказываний и настоящим энциклопедиям, в т.ч. вопреки правилу ВП:Консенсус, т.к. не взвешивают доводы или вовсе не рассматривают. И о вежливости: вопль админа AndyVolykhov 17:52 16 февраля был весьма вежлив и нефанатичен?— Philip J.-wsx (обс.) 17:47, 30 марта 2023 (UTC)

Итог

Перспектив на положительный итог нет. Держать тему открытой для дальнейших грубостей в сторону различных участников Википедии не имеет смысла. Поэтому предварительный итог становится окончательным. — smigles 19:24, 30 марта 2023 (UTC)

Подтверждаю и предварительный, и окончательный итог — и делаю его административным в первый и последний раз. Обсуждение закрыто. Попытки обойти итог будут пресекаться, как и нарушения ВП:ЭП. Лес (Lesson) 19:29, 30 марта 2023 (UTC)

  • 1) Число этих сочетаний в ВП вдвое выше приведённого в начале, учитывая падежи и ещё 2 рода. 2) Пристрастные итоги вопреки в т.ч. правилам ВП: СТИЛЬ, АИ и ВЕС (игнор энциклопедий, перекрывающих остальные источники «хорошей» редактуры) вслед за б.ч. кратких обсужденцев, абсолютно непреклонных, — очередное препятствие повышения качества ВП. Притом smigles даже обощил неверно, что «было показано: эти обороты» приемлемы и т.п., хотя в 2016 и тут про неприемлемость «1-го и последнего» в науч. текстах не возразил никто (1 выразил мнение: «может потребоваться синоним», но те есть и без фраз-оксюморонов). 2-й «итог» властно с уязвлением поддакнул — после частью указанного выше досаждения smigles с перемещением реплик, куда вздумалось (и войной правок 26-27 марта, вкл. «какого хрена лезете» из-за скобок), и его просьбами о поддержке на ЗКА и Lesless'у, с оскорбительнейшей «благодарностью» (и в почти не встречавшейся в ВП форме), «что остановили это безумие». 3) Что до АК, то при 22 составах Силиконовая долина пребывала в ВП вслед за толпой СМИ, каковые в ВП во всё большем почёте.—Philip J.-wsx (обс.) 16:51, 6 апреля 2023 (UTC)
Источник — http://new.ru-skazki.ru/index.php?title=Проект:Грамотность/Запросы&oldid=4715