|
|
| Строка 1: |
Строка 1: |
| <noinclude>{{К улучшению|2023-07-01}}</noinclude> | | <noinclude>{{К улучшению|2023-07-01}}</noinclude> |
| {{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. --> | | {{/Шапка}}<!-- Пожалуйста, не удаляйте этот комментарий, начинайте новую тему ниже. --> |
|
| |
| == Стереть имя ==
| |
|
| |
| Прошу стереть имя в последних правках в статье [[Речь Владимира Путина о начале вторжения на Украину]]. [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 16:35, 30 июня 2023 (UTC)
| |
| * Бот каждую ночь стирает авторов в таких статьях. '''[[У:Кирилл Кулаков|<span style="color:#9932cc;">Кирилл Кулаков</span>]]''' <sup>''[[ОУ:Кирилл Кулаков|<span style="color:#00ff00;">обсуждение</span>]]''</sup> 16:40, 30 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == [[Википедия:Выборы арбитров/Лето 2023|Выборы]] ==
| |
|
| |
| Что-то меня здесь смущает. Всё проспали или продление полномочий? [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 07:00, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| * А что вас смущает? Выборы 19 июля начинаются, через 20 дней. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 07:04, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| * Выборы АК в июле же. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:04, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| * Выборы же планируются в ию'''л'''е, а сейчас ию'''н'''ь. {{Улыбка}} [[У:43K1C7|43K1C7]] ([[ОУ:43K1C7|обс.]]) 07:05, 28 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| === Итог ===
| |
| Нет слов. Закрыто. P.S. В том момент у меня (такое редко бывает) отключается напрочь внимательность. Такие косяки я делаю де-факто бессознательно. Извиняюсь. P. P. S. Ах да, у меня появилась красная книга Карелии 1985 года, в которой я нашёл… агитку [[Союз правых сил|Союза правых сил]] от 25 ноября 1999 года к [[Выборы в Государственную думу (1999)|выборам в Думу]].— [[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 07:04, 28 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == Неделя красоты ==
| |
|
| |
| Коллеги, я уже полторы недели бьюсь вот с этим: [[Шаблон:Победительницы конкурса Мисс Мира]]. Было красным-красно, но я выдыхаюсь. Остались только 1980-е. Помогите пожалуйста, хоть по стабику и закончим с ним. Просто напишите здесь какую из королев вы возьмётесь явить рунету. Ну не знаю я как правильно недели делать - напишите одну статью- айс, три - счастье... Все - нирвана. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 05:53, 25 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| Просто напишите тут:
| |
|
| |
| # Забираю [[Василиса Пупкина]] - подпись.
| |
| * Большинство созданных и доработанных вами статей это плохо обработанный машперевод. Так что сначала нужно их привести в порядок и только потом продолжать с новыми. Если вы призываете остальных создавать статьи в таком же режиме, вы не помогаете проекту. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:13, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Это прекрасно обработанный машперевод, коему ЛЮБОЙ интерпроект позавидует. Но никто вам не запрещает писать как Достоевский. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 08:46, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Без комментариев: {{цитата|победительница конкурса «Мисс мира 1980 года», но ушла в отставку через 18 часов, первоначально заявив, что её парень не одобряет это|источник=из преамбулы [[Брум, Габриэлла]]}} [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:03, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| **** ВП:Правьте смело. Делов то на минуту. И если уж поливать друг-друга, то я годами говорю, что сюжет фильма должен быть скрыт
| |
| <nowiki>{{Начало скрытого блока|Сюжет}}
| |
| Сюжет
| |
| {{Конец скрытого блока}}</nowiki>
| |
| иначе это отбивает всякую охоту заглядываь в статьи о фильмах, чего я и не делаю. Я, создатель 7 тысяч статей, не делаю, что о сторонних людях говорить. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 09:31, 25 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| * Везде характерный переводной стиль. Навскидку из нескольких статей:
| |
| ** ''Он убедил станцию нанять Белинду в качестве временной личности в эфире''
| |
| ** ''Уоллес уже тогда демонстрировала свою необузданную подростковую сторону''
| |
| ** ''согласно журналу, её подростковые годы также включали в себя и типичные школьные занятия''
| |
| ** ''Уоллес была «в коме и в довольно плохой форме»''
| |
| ** ''Работая во Франции и Италии А. Криль неплохо освоила местные разговорные языки'' — это что за языки такие?
| |
| ** ''В 2017 году платье с заклепками Крюгерранд, которое Криль носила в качестве национального костюма на конкурсе «Мисс мира 1974»'' – какими ещё «заклёпками». Знаете, что такое [[Крюгерранд]]?
| |
| ** ''Поскольку в 1970 году в Индианаполисе проживало около 740 тысяч человек, «танцы в Holiday Inn были самым большим событием в городе», — пошутила актриса'' — здесь некий американский юмор, который нам иностранцам не понять? 740 тыс. довольно большой город. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 09:28, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Вырывать из контекста не показатель чего-то хорошего. ''Работая во Франции и Италии А. Криль неплохо освоила местные разговорные языки'' — это что за языки такие? - Ну может французский и итальянский, хотя фиг знает, может и навахо еще? Ну и т.д. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 09:36, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| **** [[Языки Франции]]<br>[[Языки Италии]]<br> — [[У:43K1C7|43K1C7]] ([[ОУ:43K1C7|обс.]]) 09:42, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Всё проще. В исходном тексте: ''Kriel learned to speak a little French and Italian from working in France and Italy.'' - откуда взялись «разговорные языки» — не знаю. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 10:31, 25 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| Вернемся к истокам: «''Если вы призываете остальных создавать статьи в таком же режиме, вы не помогаете проекту''». Так вот нет, не призываю, я не эталон - пишите лучше. Потраченное на этот разговор время могло стать статьёй или двумя. Не хотите помогать - никто не заставляет. И про фильмы подумайте - должна быть коротенькая затравочка: «''А, И, Б сидели на трубе, но потом с ними стали происходить странные вещи''...» И уже в скрытом блоке сюжет, который я прочту только если не собираюсь этот фильм смотреть. За такие спойлеры в нормальных кинотеатрах просто банят пожизненно и видимо знают что делают, раз работают в этой сфере профессионально. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 19:47, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| * Насчет спойлеров: Википедия давно выбрала, что она да, а что она нет. В частности, она не словарь, не путеводитель и не галерея, и в ней нет цензуры. Не то что это откуда-то вытекает, могло бы быть и иначе, и на многих других сайтах это иначе, но вот Википедия вот так выбрала себе нишу. И тратить время на споры об этом бесполезно. В Википедии нет цензуры, а значит и раскрытие сюжетов в Википедии не является чем-то зазорным. А Вы уже второй раз рассказываете нам про спойлеры, как будто хотите ответа. Ну, вот он ответ. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 20:18, 25 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Отсутствие т.н. "спойлеров" это не следствие отсутствия цензуры. Все как-то забывают о том, что все статьи в Википедии создаются по единым законам. В частности, необходимо полное раскрытие предмета статьи. Соответственно для "сюжета" это будет полный сюжет. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 03:39, 26 июня 2023 (UTC)
| |
| *** В [[ВП:МТФ]] написано: «Главная тема фильма, содержание или сюжет (как минимум одно-два предложения о главной теме фильма, содержании или сюжете).» Так что сюжет может быть полным, может быть и неполным — ни то, ни другое не будет нарушением. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 06:58, 27 июня 2023 (UTC)
| |
| **** По МТФ, чтобы статью не удалили, достаточно написать одну фразу или, возможно, даже одно слово сюжета. МТФ необходимое, но не достаточное условие сохранения статьи. Но я немного о другом. Мы тут стремимся к созданию "полной" энциклопедии с раскрытием темы в каждой статье. С такой точки зрения, сюжет, равно как и любой другой важный аспект статьи, нужно раскрывать и описывать полностью. [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 10:18, 27 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| === Итог ===
| |
| {{закрыто}}
| |
| Помощи похоже не будет, зато наслушался "лестных" отзывов, спасибо. Вот '''[[:de:Hólmfríður Karlsdóttir|немецкая статья про исландскую «Мисс Мира»]]''', '''[[:fr:Hóllmfríður Karlsdóttir|вот французский]]''', а вот '''[[:is:Hólmfríður Karlsdóttir|чем порадовала исландская Википедия (соотечественница всё-таки)]]'''. Про всякие вьетнамские и прочую океанию вообще молчу. Ну и вот [[Хольмфридур Карлсдоттир|мой "машперевод"]], где есть и русскоязычные АИ и ссылки на фото (только здесь, в других статьях ссылок на фото нет). Добавим к этому, что я статьи читаю по разным разделам и нередко '''[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Викиданные&diff=131290468&oldid=131235752 нахожу косяки]''', которые висели десятилетиями и висели бы еще сто лет позоря ВП...
| |
|
| |
| <blockquote><nowiki>... вы не помогаете проекту. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:13, 25 июня 2023 (UTC)</nowiki></blockquote>
| |
|
| |
| Буду знать. У меня только одна большая просьба, игнорируйте мои посты, помощи-то от вас никакой, а тема заросла флудом и все похоже придется делать самому. Заранее признателен. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 22:48, 27 июня 2023 (UTC)
| |
| * Маленький вопрос на ваше <''есть и ссылки на фото''> — а какое отношение к персоне этой статьи имеет фото 4-х автобусов у Альберт-Холла. Зачем оно вообще там нужно? С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 07:38, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Фото внешние в ссылках, а это фото Альберт-Холла, где рядом стоят автобусы. Красивые английские традиционные. Найдете фото лучше - поменяйте. А сейчас мне понравилось это. Вообще я штук семь фото Альберт-холла выложил. Без автобусов. Приелись, захотел вот с автобусами. {{hide|переход на личности скрыт|Вас это сильно беспокоит? Сильнее спойлеров? Да, теоретически возможно, что в одном из них сидит Хольмфридур или вы это сможете 100% опровергнуть? А еще мне понравилось фото и я люблю вытаскивать с ВС неиспользуемые фото. А вот тут [[Жизель Ларонде|фото королевы уже загруженное мной]] (проставленное опять же мной во всех разделах и профильных статьях), плюс работа в ВД - все то, чего вы не видите, не читаете, но осуждаете.}} — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 17:03, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| *** В статье про Альберт-Холл это фото да и другие вполне были бы уместны, в данной статье они согласно [[ВП:УИ]] нужны как рыбе зонтик. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 17:28, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| **** {{hide||||4=Вам заняться совсем нечем? А похвалить за эти фото - [[Свейнсон, Джина]] - не? Просто поумничать хочется? Я вам помогу - вот: [[Проект:Рутинная работа]]. Представьте сколько полезного вы могли сделать вместо этого бесполезного флуда. На посошок (больше тут время не трачу): [https://lady.webnice.ru/litsalon/?act=article&v=2704 Как нужен Рыбке зонтик!]}} — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 17:44, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** {{hide||||Для равновесия глупости и хамства кому-то надо и поумничать.}} С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 19:32, 28 июня 2023 (UTC)
| |
| {{кзс|{{ping|Schekinov Alexey Victorovich}} пожалуйста, не надо вести беседу в таком духе, иначе я (или кто-то ещё из админов) деятельно вспомню, что у вас вообще-то [[Википедия:Форум администраторов/Топик-баны#Schekinov Alexey Victorovich|топик-бан]] разрешает на форумах только «вопросы» и «запросы», а не вот это вот всё. Отвечать мне здесь тоже не надо. — [[У:colt_browning|Браунинг]] ([[ОУ:colt_browning#top|обс.]]) 19:59, 28 июня 2023 (UTC)}}
| |
|
| |
| Всем "спасибо", сделал сам. — ''Прошу прощения, если чем обидел''. [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 09:36, 1 июля 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == Восстановление статьи ==
| |
| Народ, помогите пожалуйста. Если в двух словах, я написал статью, [[Дракула (пьеса)]] - вот эту, потом тема разрослась и я создал более конкретную статью [[Дракула (постановка на Бродвее)]], в качестве заготовки перенес в нее некоторую часть текста из первой статьи и начал развивать тему, но один человек посчитал, что это копия или я не знаю что ещё и быстро удалили её. Но там уже было прилично исправленного и дополненого текста. Мне сказали, что администратор может восстановить стать. Собственно просьба, восстановите её кто нибудь пожалуйста или подскажите кому нужно написать, что бы её вернули. [[У:007master|007master]] ([[ОУ:007master|обс.]]) 19:03, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| * Восстановление в личное пространство — [[ВП:ЗКА]]. Восстановление в пространстве статей — [[ВП:ВУС]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:04, 24 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == 103 корейских мученика ==
| |
| Господа, обнаружилось [[:Категория:103 корейских мученика|несколько десятков]] статей, названия которых нарушают [[ВП:ИС/ВОСТАЗ]], где сказано, что в названиях типа [[Ким Об И Магдалина]] требуется запятая ([[Ким Об И, Магдалина]]). Выношу сюда, потому что МНОГОЕ. Заодно второй вопрос: если их переименовывать, то поменять ли что-то еще (например, перевести их все с трехкомпонентного формата на двухкомпонентный или хотя бы заменить дефис, где он есть, на твердый знак). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 15:57, 24 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == Библиотека Википедии ==
| |
| SpringerLink у кого-нибудь из РФ работает? У меня таймаут на wikipedialibrary.idm.oclc.org. -- [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 19:13, 23 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| * См. [[Обсуждение_участника:Ле_Лой/Архив38#Доступ_к_библиотекам_через_Wiki]] [[Special:Contributions/5.165.129.41|5.165.129.41]] 21:20, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Да, у меня тоже так, только через vpn заходит. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 08:13, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| * Сервисы доступности и сейчас показывают, что с территории России не отвечает. Хотя сам [https://wikipedialibrary.wmflabs.org сайт Библиотеки] и его внутренний поиск должны работать. Раз проблема сохраняется, то стоит, как минимум, написать об этом в наших справках (куда нажимать, писать ли в [[Проект:Библиотека/Требуются книги]] и в другие места)? Как максимум, проблему нужно пытаться решить [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 08:53, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Для тех, кто хочет решать: поскольку из России недоступен базовый домен - oclc.org, то писать нужно его владельцу на контактный адрес oclc@oclc.org (на английском языке). [[Special:Contributions/5.165.129.41|5.165.129.41]] 10:30, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Написал. Спросил, почему заблокировали IP-адреса. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 11:01, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| **** О причинах-то как раз можно догадаться… [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 14:43, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Такое могли сделать и из-за [[DDoS]]-атак со стороны российских IP-адресов. Интересно, что ответят, если, конечно, ответят вообще. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 15:06, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ** В общем, указал о проблеме в справке '''[[Проект:Библиотека/Библиотека Википедии]]''' (положил в [[Проект:Библиотека]], так как ближе по теме и чтобы было вместе, но можно и в другое пространство вынести). По идее можно предупреждение на самом сайте Библиотеки сделать, только обсуждать стоит на [[:meta:Talk:The_Wikipedia_Library|СО на Мете]], видимо. <br> На самом деле меня не меньше, а больше смущает уже полгода как частичная недоступность ссылок в статьях/шаблонах, см. также [[Википедия:Форум/Архив/Технический/2022/12#oclc]] и [[Википедия:Форум/Архив/Общий/2022/10#WorldCat]] [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 19:31, 24 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == Да ладно... ==
| |
| [[:en:Crown of Beauty Theatre]] - неужели на ВС нет ни одного фото? Сарай то поди много тыщ мест... Может есть спец китайско-английский кто найдет на ВС эту иголку? Можно 5 статей иллюстрировать, вернее 6, + если чо, я стабик вроде английского набросаю. Но без картинки совсем уныло. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 14:47, 23 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| * А смешная штука, я даже не поверил сначала http://img.gai8.com/i21/dsjd-2.jpg [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:09, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| * На Викимапии совместимая лицензия? http://wikimapia.org/#lang=ru&lat=18.258137&lon=109.517630&z=17&m=w&show=/22230887/ru/%D0%A8%D0%BE%D1%83-%D0%9C%D0%B8%D1%81%D1%81-%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%B0/photo/6667044 [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:11, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Савместимая. — [[user:kosun|kosun]][[Обсуждение участника:kosun|?!.]] 18:55, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| * Вот и на складе [[File:Sanya 20150405 081829.jpg|thumb|right|220px]] [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 15:13, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| * Через гугл можно искать картинки со свободной лицензией: [https://www.google.com/search?q=Beauty%20Crown%20Grand%20Theater&tbm=isch&tbs=il:cl&hl=ru&sa=X&ved=0CAAQ1vwEahcKEwioutH5_tn_AhUAAAAAHQAAAAAQAg&biw=1080&bih=483 Beauty Crown Grand Theater в Google] С ВС там [[:File:Idik Saeful Bahri.jpg|одна есть]]. [[У:AlphaRho|AlphaRho]] ([[ОУ:AlphaRho|обс.]]) 18:23, 23 июня 2023 (UTC)
| |
| ** [[У:AlphaRho|AlphaRho]], а можно попонятнее как-то? Что нужно ввести в Гугл, чтобы получить свободные фото? — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 11:21, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Переходим в поиск картинок. Нажимаем на кнопку "Инструменты". Открываем выпадающий список "Права использования" и выбираем "Лицензии Creative Commons". [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:37, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| **** [[У:AlphaRho|AlphaRho]], а можно прямую ссылку на поиск картинок? Я ужу 20 минут тыкаюсь везде и все не туда. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 20:55, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Выше и есть прямая ссылка. [[Участник:Lesless|Лес]] ''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 06:11, 25 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| === Итог ===
| |
| Спасибо всем, картинка справа вполне себе. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 11:08, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| * Глупый вопрос: ведь эти здания в виде деревьев - это отель. Театр - это, видимо, низкое здание на переднем плане. Что из них было нужно? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:37, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Лучше так, чем с левым азиатом в пол экрана. — [[У:Schekinov Alexey Victorovich|''<span style="text-shadow:#404040 0.2em 0.2em 0.4em">@ → SAV ©</span>'']] 20:56, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| *** [[Большой театр короны красоты|Стабик]] набросал. — SAV
| |
|
| |
| == Задачи для новичков 2: какие? ==
| |
| Каждый из нас точно знает, какие задачи нельзя давать новичкам (сколько нас столько и знания). Я предлагаю зайти с противоположной стороны:
| |
|
| |
| Коллеги, прошу высказаться: какие задачи МОЖНО давать новичкам? [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 07:11, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| * Правка орфографии и пунктуации — более 90 % патрулируемых правок такого рода полезны. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:28, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Соглашусь, сто процентов такое можно давать безболезненно на откуп новичкам [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:40, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| * Может удаление внутренних ссылок из статей с {{tl|overlinked}}? [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 12:07, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Плохая идея. Для того, чтобы выявить среди массы ссылок лишние, нужно уже что-то знать об энциклопедии. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:24, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| * Разрешение неоднозначных ссылок, то бишь правки уровня [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Лайсер,_Оттолин&diff=prev&oldid=131126920 такой]. В большинстве случаев процесс прост (буквально выбрать наиболее подходящее значение из списка), к тому же, эти ссылки заведомо поломанные — в самом худшем случае новичок заменит косяк на косяк и ничего сверх не испортит. На постоянной основе у нас этим никто не занимается (в отличие от енвики и фрвики), ссылок на неоднозначности тьма.{{pb}}Но расширение такой задачи не поддерживает, и не знаю, реально ли уговорить авторов сделать так, чтобы поддерживало. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 14:20, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Была когда-то штрафная категория «Статьи со ссылками на неоднозначности». В какой-то момент её убрали — а зря. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:28, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| *** У нас в такую попадёт статья о любой персоналии, потому что {{tl|однофамильцы}} — это тоже ссылка на неоднозначность.<br>Когда я этим занимался, я смотрел со стороны дизамбига: выбирал дизамбиг, нажимал «ссылки сюда», обрабатывал включения. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 14:31, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| * Я по-прежнему не знаю, почему новички не задают мне вопросы. Шаблон у меня есть, даже на личной странице юзербокс поставил. Я бы говорил, что новичкам можно давать викификацию, это простая задача. Но у многих участников на этот счёт другое мнение. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 14:51, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Ой, там такая викификация идёт от новых участников, что лучше никакой! [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:41, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Викификация - задача совершенно не простая, а временами очень хитровыдолбленная. Она требует иногда недюжинной эрудиции, поскольку поисковые механизмы внутри Вики испортились почти до невыносимости. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:46, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| * Оформление статей. Взять [[ВП:ОС|руководство]] и строго по нему. Типографика. Валюты, длинные числа, время, курсив, болд и прочее. Цитаты и прямая речь в тексте. Кстати убирать лишнюю викификацию - неплохая мысль. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 15:13, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Поручать девификацию новичкам плохая мысль. У нас даже опытные участники до абсурда её доводят (Простой пример: найдите в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD,_%D0%92%D0%BB%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BC%D0%B8%D1%80_%D0%98%D0%BB%D1%8C%D0%B8%D1%87&oldid=130882582 тексте статьи] о Ленине викификацию на 1917 год. Её просто нет. Да и другие нужные внутренние ссылки порой приходится в другом конце статьи искать). Викификация и девификация должны облегчать пользование википедией, а не создавать препоны. А как именно лучше в каждой ситуации новички поймут, но лучше если не такой ценой-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 16:10, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| *** В чем абсурд? Её нет потому что викификация дат не нужна. Так что девикификацию чисел, годов, дат и прочих очевидных случаев можно поручить новичкам. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 18:35, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Если вы не видите в этом необходимости это не значит, что её нет. Конкретно по Ленину: в статье о 1917 годе от трети до половины событий завязаны на его биографию, так плотно, что его впору именовать "человек 1917 года", но нет мы из-за бездумной и поэтому безобразной девикификации будем вычищать даты где надо и где не надо. Вероятно для очень многих людей о ком есть в вики статьи ссылки на годы кроме рождения и смерти и не нужны. Но для тех лиц где это связано с их профессиональной деятельностью ссылки как раз нужны. Объясняю на пальцах: есть статья о А.С. Пушкине. В тексте его биографии есть только три ссылки на годы: рождение, брак, смерть. А вот в разделе "Произведения" есть ссылка на статью о годе в формате "ХХХХ в литературе"(<small>правда в той статье надо постаратся чтобы найти ссылку на статью "ХХХХ год", но она есть и это не проблема викификации/девикификации статьи о Пушкине </small>). То есть конкретно в этой статье викификация сделана грамотно. А вот для деятелей (<small>точнее верхнего слоя деятелей: руководители страны, высшие дипломаты, военачальники</small>), чья профессиональная деятельность связана с политикой и международными отношениями ссылки на статьи о годах жизненно необходимы, так как а) облегчают вики-серфинг, б)позволяют лучше понять причинно-следственные связи тех или иных событий (один из классических примеров: "Суэцкий" и "Венгерский" кризис проходили в одно время. Если "забыть" об этом получим одну мотивацию участников, если учитывать, то получим иную картину. Но чтобы в статье о каждом политике каждый раз подробно не расписывать эту связь достаточно '''где нужно''' дать ссылку на статью о годе) И как говорится "умному достаточно".-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 05:30, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Мы сейчас здесь начнём очередное упражнение на тему, зачем нужна викификация дат, если ни одну статью о годе (ни одну!), пока не удалось привести в энциклопедически нормальное состояние? Причем, даже если это удастся сделать, непонятно какую информацию почерпнет читатель, перейдя с Ленина на безбрежный 1917 год. Я ещё понимаю, если бы создали [[1917 год в политике]], хотя, даже в этом случае, не факт, что имеет смысл на него перенаправлять. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 04:17, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ****** Я вам просто объяснил почему не стоит поручать девикификацию новичкам, это предложение на порядок хуже чем поручать им викификацию (Если при лишней викификации появляются ссылки не только куда надо, но и куда не надо, то при лишней девикификации вместе с убиранием ссылок куда не надо пропадают ссылки и куда надо, а это хуже). У них просто нет нужной квалификации-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 06:32, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ******* Новички могут начать с простого. Девикификация дат и чисел. Она лишняя и ничего опасного в ней нет. - [[У:Saidaziz|Saidaziz]] ([[ОУ:Saidaziz|обс.]]) 07:00, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ******** Девикификация дат с большой вероятностью приведет новичка к конфликту с кем-нибудь. У него будет что возразить (самостоятельно, без нашей помощи), кроме "а мне дали задание"? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:47, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Ну, в датах рождения викификация есть консенсусно. Нужно ли в тексте викифицировать даты - большой вопрос, я тоже сомневаюсь в этом. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 18:46, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Я ни в одной из статей за последние годы не делал викификацию дат рождения и смерти (не говоря уж о прочих); некоторые статьи даже статусы получили, многие на ЗЛВ были — ни разу не было ни от кого претензии на этот счёт. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 11:58, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| *** И для чего Ленину викификация на 17-й год? Как и на любой другой. О революциях в России есть отдельные статьи, на которые идёт викификация, а везде синить ссылку на свалку, которой являются все статьи о годах, разумеется не надо. И сообщество совершенно закономерно пришло к консенсусу вычищать это безобразие где только можно. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 05:31, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * Можно исправление кирлата поручить, только с гаджетом придется предварительно познакомить. С уважением, [[У:Valmin|Valmin]] ([[ОУ:Valmin|обс.]]) 16:19, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** И тогда новички будут превращать {{кирлат|МакSим}} в {{кирлат|МакЅим}} (буквы [[Ѕ]] зело и [[S]] эс), портить шахматные партии ({{кирлат|Кc3}}, {{кирлат|Лa8}} — см. [[ВП:Кирлат]]) и изменять неправильный {{кирлат|СССP}} (кир.+лат.) на ещё более неправильный {{кирлат|CCCP}} (только лат.) [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 17:21, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| * Тут главное - не "что", а "как". Надо не задачу подбирать, а объяснять, как править статьи, чтобы ничего не испортить. В противном случае они не только портят статьи, но и вырабатывают себе навыки порчи статей длительной тренировкой. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:53, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** ''объяснять, как править статьи, чтобы ничего не испортить'' То есть «испортил» - «отмени», а не убегай? Потому что объяснить, как редактировать без ошибок, новичку бессмысленно [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:00, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Например, пользоваться предпросмотром. Например, ставить сноски через ref, а не прямо посреди фразы. Например, не викифицировать одно слово два раза в одном абзаце. Например, не забывать пробелы после знаков препинания. Да, случаев много, но если мы просим делать что-то определенное, то этих случаев будет меньше. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:35, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| **** К сожалению, выдачей одних ценных указаний такое не решить. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:59, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Ну, значит последняя надежда отдала концы, давать им задачки нельзя. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:05, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ****** а как без задачек/другого обучения сейчас. Не нулевые годы со статьями из двух строчек и 0 источников, когда начинали создавать статьи некоторые опытные участники (и в итоге стали опытными, и сейчас требуют научиться тому, чему они учились годы. И не все из них научились, прямо скажем) [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 10:19, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ******* Учиться надо не этому. Учиться надо находить решения в разных ситуациях, причем во взаимодействии с другими участниками, и это придет с опытом, это нельзя смоделировать на задачках. Умение считаться с другими, идти на контакт, не оставлять за собой грязь - это врожденные качества, их тоже нельзя натренировать на задачках, и если их нет, то лучше просто сюда не приходить. И тогда непонятно, для чего вообще нужны задачки. Если человек не знает, чем он хочет заниматься в Википедии, то ему тоже здесь делать нечего. А этими задачками мы только привлекаем людей, которые на самом деле должны понять, что Википедия не для них. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 10:45, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ******** ''Умение считаться с другими, идти на контакт, не оставлять за собой грязь - это врожденные качества'' Чрезвычайно спорное утверждение. Но вы правы, что одними задачками, «тренингами» и декларациями/руководствами здесь не обойдёшься [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 10:53, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ******** Указанные качества не являются врождёнными, это продукт воспитания. Другое дело, что воспитательные возможности сообщества Википедии ограничены (однако и не нулевые).— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:57, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ********* ОК, нужно воспитание. Но оно должно было происходить давно и не здесь. Если человек привык кидать окурки на тротуар и с такими привычками пришел к нам, то не нам его переучивать. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 11:21, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| * Дать источник и попросить переписать своими словами. Всё остальное придёт само. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:11, 19 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Тоже не лучший из вариантов: приучать новичков к выдаче источников как при коммунизме. У нас уже есть не в меру ретивый участник, который всех задолбал требованиями АИ. Хотя уже давно не новичок. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 05:33, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Наверное, у кого как, но у меня для небольших статей поиск и вытягивание источника может занимать 2/3 времени от всего времени, уделённого статье. Не всегда (по моим темам — почти никогда) действительно авторитетный источник появляется на первой странице Гуглопоиска. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 13:39, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Да, целиком поддержу: для меня так же является сложностью именно поиск. Однако есть множество потенциальных статей, которые можно писать по различным региональным или тематическим энциклопедиям или справочникам. В них уже есть статьи, которые чаще всего охраняются АП, но их можно пытаться пересказывать своими словами. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:22, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * Первые 10 правок — исправить орфографические ошибки. Это легко, позволит научиться просто редактировать статью. Дальше можно переходить задаче «Добавить источник на утверждения в статьи». Это сложнее, но именно оно учит главному и заодно решает нашу проблему отсутствия АИ в половине статей. Тут нужен набор рекомендаций. Я бы рекомендовал отобрать статьи, у которых есть хорошие англоязычные аналоги с АИ, и новичкам просто предлагать переносить АИ оттуда, проверяя, по возможности, соответстие текста (или отдельных фраз, на которые ставится реф) написанному. Вот на это новичков направить. И им хорошо (без этого навыка просто нечего делать в ВП), и нам полезно: проблемных статей многие сотни тысяч, а то и миллион. Также учесть замечание Vcohen выше — оно ключевое. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:38, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** А что делать тем, кто в школе получал двойки по русскому языку? Я, к примеру, никогда не взялся бы проверять чужую орфографию и тем более пунктуацию: меня из школы выпустили с тройкой лишь по тому, что школа не могла допустить выпускника с двойкой по ключевому предмету. Думаю, не я один такой не решительный. А ведь есть те, кто может преодалеть свою скромность и такого нам наисправляет, что потом будем вечность разгребать. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:33, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Таким можно предложить что-то другое, идеи разные высказываются. Ошибающихся другие поправят. Но главное — придумать, как убить двух зайцев и совместить задачу обучения новичков с расстановкой источников. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 14:36, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * Я сейчас революционную идею скажу, но что если предлагать новичкам вычитывать КХС/КИС? Пусть исправляют опечатки, пусть пишут комментарии по остальному. Но новички увидят своими глазами лучшие статьи проекта. — [[У:Zanka|Zanka]] ([[ОУ:Zanka|обс.]]) 13:07, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** на мой взгляд это любопытная идея. Только у нас таких статей мало, а новичков много. Опять же, как ОА КИС встретит замечания и правки со стороны новичка? Недавно проскакивал пример про "нитку жемчуга" - представляю каков будет скандал: "Руки прочь от моего творения!!!", "Прошу заблокировать срочно вандала" и тд. Я то отнесусь спокойно, а вот другие... Но идея мне нравится. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:26, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Годное предложение! [[У:Книжная пыль|Книжная пыль (шарик-гжель)]] ([[ОУ:Книжная пыль|обс.]]) 11:43, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Предложение вполне себе годное в основе своей. А реакции ОА бывают разными даже для очень опытных коллег, с которыми годами и десятилетиями в одном проекте варимся. [[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 18:48, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ** В номинациях на статусные статьи их комментарии с высокой вероятностью быстрее заметят [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:56, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| * Мне нравится идея с уточнением ссылок, ведущих на дизамбиги, а не на статьи. В технической части я лох, но полагаю, какой-то выход есть: у меня включён гаджет «Выделить ссылки на неоднозначности розовым цветом», и он подсвечивает такие ссылки только в тексте — в шаблонах типа {{tl|ФИО}}, {{tl|Другие значения}} и аналогичных, не подсвечивает. Кроме того, можно включать этот гаджет всем новичкам по умолчанию (если ещё не).<br>Второй задачей могла бы быть замена ссылок в статьях вида <nowiki>[[:en:Something|чего-то там]]</nowiki> на <nowiki>{{iw|Что-то там|чего-то там|en|Something}}</nowiki>.<br>Третьей задачей — переоформление ссылок вида <nowiki>[https://example.com Название ссылки]</nowiki> при помощи шаблона {{tl|cite_web}} — заодно новички научатся пользоваться шаблоном. [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 13:36, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Да, хорошие мысли, мне нравятся. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:54, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Да, оформление шаблоном и архивация ссылок на источники - то же хорошая идея. Прямо отличная идея: новичок и источник увидит и шаблон использует и может корректировки в статью вносить. Правда, возникнет проблема выбора символа веры: какой шаблолн использовать... Но это, хоть и с трудом но можно преодолеть. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 14:29, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Не нужно давать новичку задания архивировать источники. Не всё можно архивировать, пиратские pdf или сайты с КОПИВИО архивировать нельзя. Также непонятно, можно ли архивировать документы международных организаций. Вебархив "узаконен" в США, в других странах мнение о подобной архивации может отличаться. Я если и архивирую, то на свой страх и риск. В какую-то международную организацию пробовал задать вопрос, можно ли сохранять в вебархиве их документы (сообщив, что уже так делал), но ответа так и не получил. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 18:08, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| **** у нас нет источников с КОПИИВО или пиратских сайтов. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:50, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Да ну? На ту же копию БМЭ или БСЭ тут было и, вероятно, ещё есть много ссылок. Их нет в статьях, которые активно поддерживают, а в заброшенных и никому не нужных они могут быть. Я лично видел не так давно ссылку на книгу, которая вряд ли в общественном достоянии, с неё тоже легко сделать копию на вебархиве, причём, на сайте, скорее всего она была выложена случайно, а не опубликована. Один раз в интернете мне попадался платный стандарт в открытом доступе, тоже случайно был выложен, веротяно. Подобные ссылки кто угодно может в Википедию добавить. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 20:06, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** А вот всевозможные предупреждения по части возможных нарушений законов при тех или иных действиях для новичков нужны. Но у нас их вроде нигде нет? [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 18:21, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * В соседнем форуме я уже высказал идею. Предлагаю новичкам давать задания расставлять пометки об отсутствии источников для отдельных фактов или целиком в разделы, за исключением тривиальных фактов. Задача простая и вполне по силам новичкам. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 16:56, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Такую задачу можно давать только после введения обязательного [[ВП:ТДС]]-6. У нас даже опытные авторы ленятся читать источники по которым написана статья и пихают запросы куда ни поподя. Новичкам же такое давать вообще сложно: они в юношеском запале будут втыкать запросы где ни поподя. В общем, сомневаюсь. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:02, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Такая задача прямо преследует цели [[ВП:БРЕМЯ]], поскольку надолго нетривиальную информацию без источников оставлять по правилам нельзя. ВП:ТДС-6 тут не причём. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 18:11, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| **** А вы уверены, что на эту не тривиальную информацию нет источника? В подвале статьи обычно висит гроздь источников (обычно книги) - будет ли новичёк читать эти книги перед установкой шаблона? Я при патрулирование стараюсь получить ответ на этот вопрос. Если ответа нет (значит инициатор запроса не читал) или ответ отрицательный, я удаляю запрос. [[У:VladimirPF|VladimirPF]] [[ОУ:VladimirPF|💙💛]] 18:49, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** То, что в подвале не подтверждает информацию, поскольку не указано, конкретно где и в каком источнике искать, но оно может только подтверждать значимость статьи. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 19:56, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Упаси бог, будут [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=prev&oldid=131049268 вот такое вытворять]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 19:12, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** А что там? Запросы на факты, которые описаны в источнике, который указан в конце абзаца? [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 20:00, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ****** Именно. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:20, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ******* Значит, нужна хорошо составленная инструкция для новичков по тому, как должны расставляться сноски и как их проверять. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 21:10, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ******** Расставлять источники — да. Расставлять массовые запросы — скорее нет. Это дело более опытных участников. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:32, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ********* Наоборот. А то потом будет другая проблема, что в источнике не совсем то написано (это большая проблема англовики, судя по тому, что я видел), или что понаставят источников над КОПИВИО. Чтобы расставлять источники, сначала необходимо убедиться, что текст не был откуда-то скопирован. А если он висит уже с десяток лет, достоверно убедиться в этом возможности может не быть. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 21:35, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ********** С копивио не понятно, в чем именно проблема, на детекцию оно вроде влиять не должно. Что источники должны соответствовать содержательно — да. Требуются хорошие инструкции, как это делать. Это нетривиально распланировать и продумать, но, думаю, возможно, если постараться. Вот задача на миллион - найти способ организовать массовое расставление хороших источников. Без этого не справиться. Надо думать в этом направлении. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 22:12, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *********** Мы здесь не директора компаний, чтобы экономить миллион на авторских отчислениях, забирая себе неотчуждаемые авторские права и приписывая себя в число авторов к остальным, придумав при этом лишь идею конечного продукта и не написав ни строчки кода. В открытых же текстах необходимо заботиться о лицензионной чистоте, поскольку эти тексты потом могут быть переиспользованы. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 04:39, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ************ Разумеется, соблюдение АП — наше все. Не понятно, однако, как на вопрос соблюдения правила ВП:АП влияет расстановка или нерасстановка сносок к нарушающим АП текстам. На механизмы отслеживания нарушений оно, казалось бы, не влияет. В редких случаях даже и помогает: если ссылка ведет на источник заимствования, копивио проще обнаружить. Смело удалять тексты, нарушающие АП, можно вне зависимости от того, проставлены ли в нем ссылки. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 09:09, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ************* Любой текст без источников может оказаться КОПИВИО просто потому, что обычным людям проще всего в Википедию именно скопировать, чем писать. Если расставляют источники, то такие люди уже, вероятно, знакомы с принципами Википедии или написания статей, там вероятность встретить КОПИВИО меньше (в лучшем случае расставят источники, с которых скопировали, проверить и удалить легко).<br>Удалить текст без источников по правилам легко. И этот текст с большой долей вероятности может оказаться КОПИВИО, если провисел много лет. А вот с расставленными источниками этот текст будет уже удалить сложнее, хотя там всё ещё может быть КОПИВИО, которые уже обнаружить будет сложно. Особенно, если кто-то переписывал его из какой-нибудь бумажной книжки. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 09:46, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ************** Почему сложнее? Точно так же. Алгоритм работы с копивио у нас простой. Нашли источник заимствования — удаляем. С источниками оно, без них — разницы никакой. Искали (например детектором), не нашли — ПДН, оставляем. Да, текст без источников может вызвать чуть больше подозрений, но это крайне слабый фактор. Мы при любых раскладах никак не можем запретить авторам ставить рефы, мы это приветствуем. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:33, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| *************** Попробую чуть подробнее. Копивио мы проверяем когда текст вызывает подозрение. Если текст сам по себе выглядит подозрительно (стилистика или значки, свидетельствующие о копипасте.<br>Вариант «стоит источник» — смотрим по этому источнику. Вариант «не стоит источник» — смотрим по интернетам.<br>При варианте «стоит источник» и в нём другой текст, то в соответствии с ПДН мы предполагаем, что это пересказ этого самого источника.<br>Если новички будут подставлять источники к чужому тексту, то ситуация усложняется, поскольку вышеуказанный пункт работать перестает. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 11:39, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| **************** Копивио отслеживается на этапе патрулирования. На иных этапах уже систематического контроля у нас на практике нет. Алгоритм патрулирования подразумевает отсматривание истории правок, в процессе которого ситуация «сначала было копивио, а потом вставили источники» отслеживается при последовательном просмотре изменений. Если ПАТы пропускают копивио в достаточно значительном количестве, это вопрос корректирования (создания) механизма вторичного контроля за патрулированием. Доработка и улучшение статей — совершенно иной рабочий процесс, который завязывать на механизмы вторичного контроля за патрулированием (к тому же на практике систематически отсутствующие) явно неразумно. От участников-«улучшателей» мы не требуем осуществлять контроль предыдущих правок на копивио, вандализм и что угодно еще. А от участников-«контролирующих» (ПАТов) ожидаем именно последовательного контроля истории правок. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:56, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| *************** ПДН предполагает добрые намерения, то есть мы предполагаем, что люди копируют защищённые авторским правом тексты по незнанию или непониманию принципов авторского права. ПДН тут упоминать неуместно, он всего лишь означает, что нарушающий права текст необходимо удалить, а не то, что авторов за это необходимо блокировать.<br>По детекторам и оценке риска, когда будут нейронки с доступом к оцифрованным библиотекам в теории даже статусные статьи могут пострадать. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 10:50, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ** {{outdent|13}} ПДН означает, что если у нас нет обоснованных причин считать, что текст нарушает АП, мы по дефолту считаем, что его автор соблюдает АП. В любом случае сейчас фактический принцип применения ВП:АП именно такой на практике: на КУ, при правках в статьях и т. п. Другого алгоритма у нас на данный момент просто нет. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:58, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Боюсь, что ПДН совсем не об этом. Там чётко и ясно сказано, что ошибки могут совершать и с добрыми намерениями. В этом случае мы не считаем, что ошибки были совершены умышлено, а значит и наказывать не за что. А то по дефолту и детекторы то не нужны и всем на слово верить придётся. Если человек один раз добавляет КОПИВИО, мы просто указываем ему на его ошибку, а не пишем на ЗКА. Если человек продолжает подобную деятельность, то тогда уже ЗКА. [[У:D6194c-1cc|D6194c-1cc]] ([[ОУ:D6194c-1cc|обс.]]) 11:06, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Простите, я теряю нить разговора. Есть практические принципы, которые де факто применяюются при работе с нарушающими АП текстами. На них наличие/отсутствие сносок существенно не влияет. Вопрос толкования ПДН интересный, но к теме обсуждения все же не относится. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 11:26, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| * Корректное заполнение/перезаливка ссылочной базы. Ссылки на АИ оформлены (особенно 5-10 летней давности) - зачастую - чудовищно. Прочитать и освоить правила заполнения шаблона cite web - задача на 15 минут (ну ладно - на 1.5 часа). Если глаза от этого калейдоскопа разных схем и манер только у меня кровоточат - снимаю свою идею... 8-))) [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 19:18, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Собственно, это поддержка идеи, уже озвученной выше коллегой [[Участник:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]]. [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 19:22, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * Предложение: Во многих статьях источники указаны не через "Шаблон:Книга/Шаблон:Статья/Шаблон:Cite web", а просто текстом "Иванов.И.И "Актуальные вопросы курса неорганической химии" М.1950 г Т 10 из Полного собрания сочинений института такого то". Часть из них стоит в разделах литература и ссылки, часть есть только в примечаниях. Вот оформление ''неоформленной'' литературы, через шаблон это а) не слишком сложная задача (особенно если брать вертикальный вариант), б) полезная как для энциклопедии, так и новичкам. Энциклопедии это даёт оформление, а новичков приучает к работе с шаблонами и викиразметке (кому-то это будут проще чем проверять на орфографию/пунктуацию, но кому-то с пунктуацией будет проще).-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 05:30, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Из того, что я вижу при патрулировании, оформление шаблонами для новичка на 2 порядка сложнее, чем орфография и пунктуация. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:32, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Так если они с молодых ногтей не освоят и не проникнутся - никогда уже не захотят и не будут. [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 06:39, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| **** С первых правок? Скорее все поломают, чем исправят. В своих первых правках я ничего похожего на шаблоны не вижу. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 18:09, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** А у участников может быть разный личный опыт и умения. Я в 2009 году уже в 39 правке (дней через 50 после регистрации) в новой статье использовал "шаблон книга". А на 84 правке (3 месяца после регистрации) попытался создать Шаблон Семейное древо одной из династий (да было трудно, но шаблон во многом в прежнем виде существует и теперь). И для меня и тогда и сейчас работа с шаблонами (Книга, Статья) особенно когда они в вертикальном виде, на порядок проще чем с чужой пунктуацией разбираться. Вот шаблон Cite web он сложнее (так как все строчки названы не по русски), но и с ним оглядываясь на документацию шаблона новичку ("набившему руку" на шаблонах книга/публикация) уже можно работать. Там главная задача чтобы скобки <code><nowiki>{{}}</nowiki></code> начала и конца шаблона при копировании не пропадали (очень с ними мучался), а дальше понять куда именно вставлять название (там есть "часть" есть "заглавие") и автора, а остальное в целом достаточно просто. Поэтому и ненужно всех загонять в одну задачу кому то легче одно, второму другое, а пятому третье. <small>Кстати Pessimist, вы свой первый шаблон создали на 61 правке на 3 день после регистрации ;-)</small>-- [[У:Авгур|Авгур]] ([[ОУ:Авгур|обс.]]) 06:32, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ****** 61-я правка на 3 день - это уже какой-никакой опыт и почти автопод. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 06:39, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Поддерживаю! Любые формы вовлечения новичков в работу с шаблонами для источников - это очень перспективная затея со всех точек зрения. [[У:Vesan99|Vesan99]] ([[ОУ:Vesan99|обс.]]) 06:38, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| * Можно подумать о том, чтобы давать что-то из [[Проект:Рутинная работа]]. Можно ещё править наиболее распространённые орфографические ошибки, косяки оформления (очень большие абзацы, голые ссылки посреди текста, сноски в виде «[1]», примечания и ссылки без заголовков, нетипичные заголовки таких стандартных разделов, статьи Википедии — нашего и других разделов — в ссылках/сносках). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:03, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ** «Сноски в виде „[1]“» — это в первую очередь повод присмотреться к статье на предмет копива, а не для рутинной правки.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:20, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Это верно, но новичкам поиск копивио не поручишь. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:49, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Поэтому нужно поручить им маскировку его признаков? Давайте тогда ещё добавим в список задач удаление «книжных» переносов, форматирования текста пробелами и замену в текстах слова «отечественный».— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 19:57, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Ну можно же по меткам просмотреть, где такие правки делались. Но спорить не готов, можно и исключить это. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 20:26, 22 июня 2023 (UTC)
| |
| * В целом, складывается впечатление, что опытные участники не прочь поручить новичкам простую и нудную рутинную работу, которую делать надо, но не очень-то хочется делать самим. При этом странным образом убеждены, что выполнение таких работ поможет новичкам влиться в ряды опытных участников. Что-то это мне напоминает…— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 09:14, 24 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Причем такую работу, чтобы не было ошибок) [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 09:56, 24 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| == Отменить флаг ПбП, включив его в ПАТ ==
| |
| 11 лет назад, летом 2012 года, в рувики был создан флаг ПбП, позволяющий патрулирующим переименовывать без оставления редиректа. Отдельный флаг (вместо выдачи этого права патрулирующим) был создан, чтобы его можно было снимать отдельно от пата - аналогично флагу откатывающего. Выдавать новый флаг стали всем новым патам (и всем старым, кто попросил).
| |
|
| |
| Сейчас мы видим, что в отличие от отката, который снимали [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив|действительно со многих]], ПбП был успешно снят за эти 11 лет (за нарушения, а не за неактивность) [[Project:Заявки на снятие флагов/Архив/Переименовывающие|с трёх участников]] в 2014, 2017 и 2018 годах (последний раз 5 лет назад). Учитывая это, а также то, что из-за множества мелких флагов у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников (типичная запись в СН выглядит так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ)''), предлагаю упразднить отдельный флаг ПбП, включив его технические права (suppressredirect и movecategorypages) в ПАТ. [[u:MBH|MBH]] 13:34, 3 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| * Надо собрать статистику, сколько есть участников с ПбП и без ПАТ. Например, есть ли такие АПАТы. — [[У:Emaus|Emaus]] ([[ОУ:Emaus|обс.]]) 18:16, 3 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Есть. Мне, например, флага АПАТ «за глаза» хватает, и ПАТа я получать в ближайшее время не собираюсь, а возможностью ПбП пользуюсь. [[У:Radmir Far|Radmir Far]] (''[[ОУ:Radmir Far|обс.]]'') 18:21, 3 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Я насчитал 18 ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:47, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| *** дай список ников [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| **** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Служебная:Список_участников&group=suppressredirect&limit=5000] $('li:contains("патрулирующ")').remove()<br
| |
| > (всего 40 человек) Зато пат без этого флага целых 1200 (половина). [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 05:10, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| *** <small>[https://ru.wikipedia.org/wiki/Служебная:Активные_участники?username=&groups%5B%5D=suppressredirect&excludegroups%5B%5D=editor&wpFormIdentifier=specialactiveusers 18/40][[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 05:22, 4 июня 2023 (UTC)</small>
| |
| **** а почему остальные 22 в этом списке не показываются? [[u:MBH|MBH]] 06:45, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** Список '''активных''' участников — [[У:Alex NB IT|Alex NB IT]] ([[ОУ:Alex NB IT|обс.]]) 13:22, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| * Если будет решëн вопрос, что в таком случае делать с апатами — буду {{за|за}} предложение. [[User:SummerKrut|Summer]] <sup>[[User talk:SummerKrut|talk]]</sup> 21:32, 3 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Ну, простейший вариант - выдать им пат. Мало ли кому чего хватает, флаг есть не просит. Список соберу. [[u:MBH|MBH]] 22:24, 3 июня 2023 (UTC)
| |
| * {{(+)}} Если это возможно технически реализовать, то я двумя руками — '''''за'''''. {{small|Флаг ''[[Википедия:Загружающие|загружающего]]'', тоже можно было бы «включить» в тех. права ПАТ.}} {{смайлик}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:39, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| * Можно оставить его, но включить его права в ПАТ (как это сделано для ПФ, например), раз есть ПбП без ПАТ. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 03:45, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Но для ПФ не так, у патов нет прав ПФ. [[u:MBH|MBH]] 03:59, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Да мне тоже сейчас кажется более уместным вариантом — включить права ПбП во флаг ПАТ, отдельный флаг сохранить и выдавать при необходимости. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 11:13, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| * Простой вопрос: зачем? [[User:Leokand|𝓛𝓮𝓸𝗞 𝗮 𝗻 𝗱]] 08:33, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Я написал зачем: чтобы легче было читать логи изменения прав. [[u:MBH|MBH]] 09:56, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Для этого нужно исправить движок, чтобы он указывал добавленные/снятые флаги, а не уменьшать число флагов. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 18:29, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| * По этому предложению всем нынешним ПАТам надо будет снять флаг ПБП, поскольку его функционал будет включён в флаг ПАТ. Каким образом, эта лишняя запись в логе облегчит его чтение - мне не понятно. Возражаю против данного предложения ввиду отсутствия в нём пользы. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:19, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ** У меня есть подозрение, что уничтожение флага обойдётся без записей о его снятии - если такой флаг в БД будет удалён, то все связанные с ним записи в таблице прав будут удалены вместе с ним, в вики-логи это не попадёт. То есть после записи "участник А переведён из (ap) в (p,r,s)" в логе сразу будет идти запись "Участник А переведён из (p,r) в (А)", флаг s исчезнет невидимо для логов. Но это нужно флаг именно удалить - а не как предлагается, оставить для апатов. И даже тогда это лишь моё предположение, я проконсультируюсь с разработчиками о том, как будет. [[u:MBH|MBH]] 12:50, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Это если флаг будет "уничтожен", и если Ваше предположение подтвердится. Но тогда получится, что флаг ПБП (в составе флага ПАТ) будет сниматься за нарушение ПАТС, что, на мой взгляд, не логично. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 13:09, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Задал вопрос: [[:en:User talk:Ladsgroup#What if we delete the usergroup]], [[meta:User talk:Martin Urbanec#What if we delete the usergroup]]. [[u:MBH|MBH]] 14:10, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Чисто технический момент: когда я экспериментировал с MediaWiki, то в логи присвоения и снятия флагов всегда записывались их названия из LocalSettings.php и даже в случае удаления флага и сопутствующих ему страниц ([[MediaWiki:Group-suppressredirect]] и т. п.) в логах всё равно оставались записи следующего вида: Такой-то изменил членство в группах для Такой-то-Такой-то с патрулирующий, откатывающий, suppressredirect и загружающий на патрулирующий, suppressredirect и загружающий. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:18, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| **** В старых логах они, разумеется, останутся. Вопрос в другом: войдёт ли в логи акт удаления флага. [[u:MBH|MBH]] 14:19, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** А, тогда прошу прощения, неправильно понял ваш вопрос. [[У:Diman Russkov|Diman Russkov]] ([[ОУ:Diman Russkov|обс.]]) 14:23, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| * ПАТ мне не нужен, а вот желание приобрести право suppressredirect время от времени возникает. Поэтому выступлю против данного предложения в его исходном виде. Вариант, при котором флаг ПбП остаётся, но его права добавляются также в ПАТ, моих интересов напрямую не затрагивает. Предоставляю судить о нём другим участникам.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:40, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| * Для решения проблемы "у нас уже тяжело читать логи изменения прав у участников" проще поменять интерфейс отображения лога изменения прав участников. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 22:03, 4 июня 2023 (UTC)
| |
| ** +1. Кстати, давно пора. Хотя бы сделать гаджет. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:02, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| * 1) {{ping|MBH}} а почему вы не взялись с другой стороны — предложить разрабам сделать более удобочитаемыми логи изменения прав? 2) Не знаю, как сейчас — но раньше у нас был админ, которому настолько не нравился интерфейс патрулирования, что он предпочитал не иметь флага ПАТ. Для админа это не проблема — а почему это должно быть проблемой для участников без высоких флагов? 3) И главное. Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием? Во-первых, флаг ПБП полезен участникам, предпочитающим писать новые статьи, начиная их в личном пространстве — в этом случае его можно даже присваивать одновременно с флагом АПАТ. И наконец, странно выглядит обсуждение, в которое не пинганули никого из админов, наиболее активно присваивающих (и снимающих) флаги АПАТ, ПАТ и ПБП. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 09:43, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| ** 1) Я легко могу представить, как это сделал бы я, но большинству участников такой вариант наверняка не понравится (я бы заменил названия флагов эмодзями, как в шапке [[ВП:АДА]], например ПбП - стрелкой вбок, откат - развёрнутой стрелкой и т.д.), тут скорее гаджет такой можно сделать. Сделать, чтобы вместо списков до и после отображался дифф во флагах - хорошо бы, но это не от нас зависит, и разработчики вряд лди сделают это быстро. 2) Интерфейс легко убрать или изменить до неузнаваемости пользовательскими цсс (кстати есть скрипт Сергио Мэгпая, сильно меняющий интерфейс патруля, я им пользуюсь) по запросу на техфоруме, это не блокирующая проблема, не позволяющая присвоить флаг. 3) Я всё время участия в проекте считаю, что нет смысла в разделении на пат и апат: требования по знанию и готовности соблюдать правила проекта к носителям обоих флагов равны, поэтому нет никакого смысла в выдаче апата: выдавать (при знании и согласии соблюдать правила) надо сразу пат. Остальное - мелкие неприятности 0,1% участников, не имеющие принципиального значения. [[u:MBH|MBH]] 16:06, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Так есть ПбП и без ПАТ, и без АПАТ. А если проблема в интерфейсе, давайте поменяем интерфейс, а не флаги (на последнее уже, похоже, консенсуса не будет). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:58, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Замена текста на эмодзи - не самый лучший вариант. Самый лучший вариант, по-моему - это писать по-человечески: "Vladimir Solovjev выдал/снял с Niko Toskani такой-то флаг/такие-то флаги", а не вот это вот всё: "Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani с патрулирующий, откатывающий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий на патрулирующий, переименовывающий без перенаправлений и загружающий (ВП:ЗСФ))". [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 17:19, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Если человек занимается только расстановкой категорий или только правкой орфографии, то он знает полтора правила, связанные с этим, не нарушает их и может получить АРАТа. Но ПАТа я бы ему не давал. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:19, 5 июня 2023 (UTC)
| |
| ** ''Есть две типичные ситуации, когда флаги ПБП и ПАТ полезно разделить. Во-вторых, почему участник должен терять право ПБП, если накосячил с патрулированием?'' - у нас нет отдельного флага переименовывающего категории, это техправо включено в два других флага, поэтому если у кого-то будут с этим системные проблемы - придётся снимать какой-то из более общих флагов. Пример показывает, что такая ситуация типична для вики, ничего критичного в ней нет (а по сути давным-давно нет потребности снимать с кого-либо флаг ПбП). [[u:MBH|MBH]] 10:49, 1 июля 2023 (UTC)
| |
| * {{u|MBH}}, как я понимаю, ряд участников проекта ВП не поддерживают Ваше предложение. А возможен ли такой вариант, те участники, которые согласны с Вашим предложением, чтобы им включили в тех. права ''[[Википедия:Патрулирование|Патруля]]'' флаг ''ПБП''? Дополнительно, оставить «техническую возможность» присваивать флаг ''ПБП'' отдельно, как АПАТам, так и ПАТам? Или же так нельзя? С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:59, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Высказанные возражения по апатам можно также нивелировать иным образом: включить права ПбП во флаг ''апата''. [[u:MBH|MBH]] 15:10, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| ::* {{палец вверх}} С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:22, 7 июня 2023 (UTC)
| |
| *** [[#c-AndyVolykhov-20230605165800-MBH-20230605160600]] [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:35, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| * Между прочим, приведенную строчку из лога можно показывать так: ''20:24, 28 мая 2023 Vladimir Solovjev обсуждение вклад изменил членство в группах для Niko Toskani: (-)откатывающий (ВП:ЗСФ)''. То есть как минимум сократить словеса, присутствующие и слева, и справа. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 08:43, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| ** А где и как формируется эта запись? [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 08:58, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Присоединяюсь к вопросу, но независимо от ответа на него можно сделать скрипт наподобие компактного списка наблюдения. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 09:06, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Чатгпт мне по этому поводу написал следующее: "Отображение журнала изменений прав участника на странице "Special:Log/rights" основано на коде, который находится в файле "SpecialLog.php" в кодовой базе MediaWiki. Этот файл содержит логику для извлечения данных о журнале изменений и их форматирования для отображения на странице." [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 10:44, 6 июня 2023 (UTC)
| |
| * В ПАТ — однозначно {{против}}. Это совершенно разные инструменты, участнику может быть нужен ПбП и при этом абсолютно не интересно патрулирование.{{pb}}Аргумент про чтение логов вообще странный. В сообществе наоборот идёт вялотекущая тенденция на разделение флагов на составляющие (вот как из админа отпочковались ПИ, ИНЖ и может отпочковаться возможность банить, а потом из ИНЖа отделился АИ), чтению логов это никогда не мешало. ~[[У:Facenapalm|Facenapalm]] 17:22, 8 июня 2023 (UTC)
| |
| ** В сообществе идёт более узкая тенденция: на создание частично-админских флагов, здесь другой случай, т.к. есть два флага, которые 11 лет выдаются парой (то есть множества их обладателей, кроме участников, получивших ПАТ до 2012, примерно на 100% пересекаются, аналога этой ситуации нет в полуадминских флагах). [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| ----
| |
| Поскольку основное предложение вызвало возражения, как вам такой, скорректированный вариант?
| |
| * Права ПбП включаются в ПАТ, либо в АПАТ
| |
| * Отдельный ПбП снимается с них ботом (я не вижу в этом большой проблемы), но может и не сниматься
| |
| * Флаг ПбП остаётся для тех 20-ти участников, кто хочет его иметь, не имея даже апата. Новые (а)паты получают только (а)пат, без ПбП. [[u:MBH|MBH]] 08:04, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Всё прикольно в этом предложении (особенно если включить ПБП и в ПАТ и в АПАТ, но я всё ещё не вижу, как лишняя строчка в логе (об удалении флага ПБП ботом) облегчит чтение этого самого лога. Может быть правильнее будет написать для желающих гаджет, который будет представлять лог в удобном для них (например, сокращённом) виде? Или, может быть, Вам просто хочется потренировать бота на снятие флагов? — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 10:55, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Предложение в целом облегчит чтение _будущих обновлений_ лога, а не прошлых (с ними уже ничего не сделаешь). Бота я никак не потренирую, т.к. у меня и бота нет флага админа, чтобы снимать флаги. [[u:MBH|MBH]] 12:29, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Тогда точно лучше гаджет сделать. Поскольку будущие записи логов - это будущие записи логов. А прямо сейчас будет проведено утяжеление имеющихся логов как таковых лишней строчкой. — [[У:Jim Hokins|Jim_Hokins]] ([[ОУ:Jim Hokins|обс.]]) 12:54, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| * Практика снимать «лишние» флаги наоборот откровенно порочна — они потом никогда нормально не возвращаются и приходится бюрократам/администраторам плодить лишние записи в логе. Нет, не надо такого. [[user:stjn|stjn]] 11:48, 10 июня 2023 (UTC)
| |
| * {{(+)}} '''''За''''' новое предложение. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:55, 11 июня 2023 (UTC)
| |
| * Если участнику не нужен такой инструмент, зачем добавлять? Значительная доля якобы ''неправильных'' редиректов вполне себе имеет право на существование, а при переносе из черновика от редиректа никакого вреда нет и можно потом скопом удалить. [[У:Proeksad|Proeksad]] ([[ОУ:Proeksad|обс.]]) 17:03, 11 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| === Новое предложение (ПБП) ===
| |
| Разработчики ответили - есть скрипт, снимающий со всех флаг перед удалением флага невидимо для логов, но если кому-то нужно его оставить - то только обычным админским снятием, заносимым в логи. По итогам дискуссии выше предлагается такая конфигурация:
| |
| * Права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий) добавляются в пат
| |
| * С участников, имеющих ПбП и пат, первый не снимается
| |
| * На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат.
| |
| [[u:MBH|MBH]] 01:59, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| * Я всё равно не понял, какой в этом смысл кроме небольшого упрощения читаемости логов, которое на самом деле решаться должно иначе, изменением отображения этих логов, потому что флагов и без ПбП много и читаемость всё равно низкая. Вижу явные неудобства удаления флага в том, что нельзя будет снять нужны флаг, не снимая ПАТ, и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования.{{pb}}Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:54, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| ** > ''Взамен предложу удалить ПбП и откат из гаджета малых флагов, чтобы не было (p,r,s) у каждого второго собеседника на форумах<br>Зачем вообще нужны гаджеты флагов? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 11:17, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Мне он нужен, чтобы при патрулировании видеть, кто там (А)ПАТ. Соответственно, r,s только засоряют страницу. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:32, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Согласен, в этом есть смысл (также был/есть скрипт Мастера теней для тех же целей, но использующий апи, а не готовый список). Но зачем эти подписи, в частности, в обсуждениях? [[u:Jaguar K|<span style=color:black> ~~~~ Jaguar K</span>]] · 11:55, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| ** > ''и что нельзя будет его выдать АПАТам, которым не нравится интерфейс патрулирования''<br>Ты не понял, флаг ПбП остаётся и может выдаваться непатам. [[u:MBH|MBH]] 11:48, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| ** С предложением удаления из гаджета не соглашусь.<br>Может быть, их возможно скрыть индивидуальными скриптами или стилями? [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 18:33, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Соглашусь, гаджет должен показывать общий "левел" участника, флаги откат и пбп не дают к нему принципиально новой информации, информацию даёт пат. [[u:MBH|MBH]] 02:01, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| ** Про снятие сказано - его последний раз сняли 5 лет назад за нарушения, это слишком мелкое неудобство. У нас вон был админ-дислексик, неспособный в автопатрулирование даже своих статей, и ничего - как-то годами с этими километрами автопатрулированной дислексии жили. [[u:MBH|MBH]] 14:58, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Но если присваивать его без запроса, то проблем будет, вероятно, больше, так как его получат в том числе те, кто правила и не думал читать, и практику не знает. «Слишком мелкое неудобство», по-моему, в первую очередь к чтению логов и прочим подобным аргументам относится. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:42, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * Ко второму пункту я бы добавил, что ПбП с патрулирующих стоит снимать попутно при каком-либо изменении прав. А так, на мой взгляд, вполне приемлемо. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 18:31, 17 июня 2023 (UTC)
| |
| ** А зачем вешать на админов необходимость ещё и про это зачем-то помнить? Только чтобы Максу было удобнее читать логи? А других проблем ни у кого нет? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:44, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| *** Рекомендация, а не требование.<br>Само включение функционала ПбП в ПАТ спокойно проходит по разряду «оптимизация»: три снятия за 11 лет — это же ни о чём. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 20:05, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| **** Тем не менее, они были. А теперь что делать, если снова понадобится снять? Вы найдёте столь же удобное решение? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:15, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ***** При проблемах будет показан топик-бан, при хроническом непонимании — блокировки. Логично же. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 21:26, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ****** Да-да, кому-то нужно будет формулировать ТБ, потом следить за его соблюдением, потом блокировать (причём, очевидно, полностью). Работы куда больше, чем просто снятие одного флага, и вреда для проекта потенциально больше. Ради чего? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 15:55, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ******* Сложность формулировки топик-бана «участнику запрещается подавлять перенаправления при переименовании страниц» зашкаливает, спорить не буду.<br>ЗСФ тоже требует затрат ресурсов сообщества. И кому-то надо анализировать претензии и подводить итог. А потом участник пойдёт флаг возвращать, потому что неудобно.{{pb}}Я бы, возможно, согласился, будь такое снятие/обсуждение хотя бы раз в год, но раз в 4 года (в среднем) — это вообще несерьёзно.<br>А продолжая вашу логику, следует не объединять флаги, а наоборот, максимально раздробить на техправа, чтобы точечно снимать хоть раз в месяц, хоть раз в десять лет (вообще бы и впрямь было хорошее дело, но технически это, скорее всего, тяжело реализовать). [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 19:33, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| ******** Нет. Моя логика в том, что не надо ломать то, что уже сделано и что иногда всё же нужно. И ТБ тоже требует ресурсов — обсуждать перед ним и подводить итог нужно точно так же, только не на ЗСФ. Впрочем, могу сам придумать аргумент за объединение — что админам делать на одну галочку меньше при присвоении флагов (и не нужно помнить про ПбП). Возможно, это чуть упростит. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 22:50, 21 июня 2023 (UTC)
| |
| * {{(+)}} '''''За''''' новое предложение участника {{u|MBH}}. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:48, 18 июня 2023 (UTC)
| |
| * И снова тот же вопрос: как это упростит чтение логов? Например в данном случае:<blockquote>''Track13 обсуждение вклад изменил членство в группах для Q-bit array с проверяющий участников, патрулирующий и администратор на проверяющий участников, патрулирующий, администратор и администратор интерфейса''</blockquote>Ну уберётся ПбП, а логи как были неудобночитаемыми так и останутся. -- [[У:Megitsune-chan|<span style="color:#000000;font-family:Segoe Script;">Megitsune-chan</span>]] '''[[ОУ:Megitsune-chan|💬]]''' 13:06, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| * По-прежнему считаю, что удалять флаг только ради улучшения читаемости логов - это в корне неправильный подход. Поэтому я против удаления этого флага по этой причине. [[У:Asorev|Asorev]] ([[ОУ:Asorev|обс.]]) 13:32, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ** +1. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 13:38, 20 июня 2023 (UTC)
| |
| ::* Так это всего лишь «''формальность''», флаг ПбП был бы включён в тех. права «''патруля''». Действительно, согласен, не так уж и много массовых нарушений с флагом ПбП. С уважением, [[У:Kvaziko-spb|Kvaziko-spb]] ([[ОУ:Kvaziko-spb|обс.]]) 00:54, 22 июня 2023 (UTC)
| |
|
| |
| ===Предитог===
| |
| По мотивам сегодняшнего запроса на РДБ, когда человек подал РДБ на рекатегоризацию трёх статей потому, что не имел флага переименования категорий, попробую ещё раз подвести итог.
| |
| * Флаг ПбП оставляется для выдачи его редким непатам, кто хочет его иметь
| |
| * Во флаг пата добавляются права ПбП (сапрессредирект и переименование категорий)
| |
| * С участников, имеющих ПбП и пат, первый массово ботом не снимается (индивидуально вместе с другими изменениями флагов - можно)
| |
| * На ЗСП новым патрулирующим флаг ПбП не выдают, только пат и откат.
| |
| [[u:MBH|MBH]] 10:46, 1 июля 2023 (UTC)
| |
| * Вопрос скорее такой: при абьюзе саппрессредиректа предполагается, что снимается флаг ПАТ, или что? [[user:stjn|stjn]] 10:49, 1 июля 2023 (UTC)
| |
| ** https://ru.wikipedia.org/?diff=131387404 . Да, у нас также нет отдельного флага переименовывающего (отдельного от апода), поэтому при проблемах с переименованиями проблему тоже нельзя будет решить снятием флага - и что с того? [[u:MBH|MBH]] 10:50, 1 июля 2023 (UTC)
| |
