Просмотр кода страницы РуСказки:Оспаривание итогов

{{К улучшению|2023-06-25}}
{{/Шапка}}<!--не трогайте эту строку, пожалуйста. Начинайте новый запрос НИЖЕ. -->

== [[Википедия:К удалению/15 апреля 2021#Первичко, Елена Ивановна]] ==
Участник {{u|Сайга}} [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/15_апреля_2021&diff=next&oldid=130703687 оставил] статью о психологе Е. И. Первичко, доценте психфака МГУ, только по аргументам участника {{u|Ahasheni}}, <s>эту статью создавшем</s> перенёсшим эту статью из инкубатора в основное пространство. Аргументы для этого были указаны следующие: «Публикации — есть, конференции — есть». Потом было высказано сомнение, «являются ли МГУ и РНИМУ „ведущими и уникальными вузами“ в части психологии, но в любом случае это очень известные заведения и профессорская работа там ещё один плюс в часу весов в пользу значимости». И если [[Факультет психологии МГУ]] безусловно таковым является, то с [[РНИМУ]] — большие сомнения. Но сведения о профессорской работе в МГУ были найдены только в двух источниках (один чисто рекламный, другой — с заброшенного и давно не обновлявшегося сайта). В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — {{u|Ctac}}, но данных о её деятельности на должности профессора МГУ найдены не были. В частном порядке профессор [[Леонтьев, Дмитрий Алексеевич|Леонтьев Д. А.]] мне говорил, что Первичко несколько месяцев работала в должности профессора на полставке, но эта мимолётная должность документально нигде не отражена. Отдельно хочу подчеркнуть, что должность профессора и учёное звание «[[Профессор (звание)|профессор]]» совершенно разные уровни научной значимости. И хотя более-менее был бы значим скандал c защитой Е. И. Первичко докторской диссертации из-за сомнений в её научной достоверности, [https://archive.ph/4su9Q опубликованный] в «[[Троицкий вариант|Троицком варианте]]», при подведении итога на оставление он не был упомянут. Вот что о научном вкладе Е. И. Первичко пишет её руководитель по психфаку МГУ [[Тхостов, Александр Шамилевич|А. Ш. Тхостов]]:{{начало цитаты}}Идея о репутационной ответственности данных советов, достаточно спорная в отечественном контексте, оказалась к тому же оторванной от любых возможностей контроля их деятельности. Столкнувшись с реальной работой одного такого совета, я вижу, что отсутствие даже такой неоднозначной контролирующей организации, как ВАК РФ, делает возможной защиту диссертаций, которые по классической модели вряд ли были бы защищены.
В этом я убедился лично, участвуя в процедуре защиты докторской диссертации по новым правилам, минуя ВАК. Речь идет о состоявшейся в СПбГУ 17 октября 2017 года защите диссертации на соискание ученой степени доктора психологических наук Е. И. Первичко [1].
Эта работа дважды с отрицательным результатом проходила предзащиту в МГУ им. М. В. Ломоносова на кафедре, которой я руковожу и где работает соискатель. По результатам повторного обсуждения Е. И. Первичко в связи с обоснованными сомнениями в существовании первичных результатов было рекомендовано перед дальнейшим рассмотрением диссертации обратиться в этическую комиссию факультета психологии. Этой рекомендацией она пренебрегла и обратилась в диссертационный совет при СПбГУ. Правила защиты в Санкт-Петербургском университете, согласно п. 12.6 Положения, предусматривают предоставление организации, где была выполнена работа (при наличии). Формально это позволяет соискателю скрыть отрицательные результаты предыдущих обсуждений, что и было сделано соискателем. Все последующие объяснения соискателя по этому вопросу [2] не соответствовали действительности.{{конец цитаты|источник=Троицкий Вариант : газета. — 2018. — 24 апреля (№ 252). — С. 11.}}
Иными словами, проблемы с научной достоверностью докторской диссертации, защищёной с нарушением научной этики (см. в статье [[Первичко, Елена Ивановна]] Решение комиссии по этике научных исследований факультета психологии МГУ имени М. В. Ломоносова от 23 декабря 2020 года. о «некорректности заимствований в тексте указанных тезисов»), не позволили Е. И. Первичко занимать на кафедре психфака МГУ, на которой она продолжает работать, должность выше доцента, а о её научном вкладе можно говорить только со знаком «минус». — Олексій Турбаєвський, [[Участник:CheloVechek|<small><sub style="color:blue">chelo</sub></small>Vechek]] / [[Обсуждение участника:CheloVechek|<small><sup style="color:green">обг</sup></small>]] 17:44, 28 мая 2023 (UTC)
* Из данных статьи [[Первичко, Елена Ивановна]] очевидно, что с первой же строчки Вы грубо искажаете истину. Для начала, я не создавал статью, она была создана в инкубаторе участником, если я не ошибаюсь, Ольгой Пенкиной. Более того, перенос этой статьи из инкубатора в основное пространство (что я, действительно сделал) - занятие правкоёмкое, равно как и удаление/восстановление бесконечно вносимых энтузиастами правок, мягко говоря, неконсенсусных. С учётом этих обстоятельств, я не только статью не создавал, я её автором-то (посмотрел сейчас - даже основным автором) явяляюсь чисто технически.  [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 18:26, 28 мая 2023 (UTC)
* «В своё время обращался по почте по этому вопросу к её коллеге — {{u|Ctac}}» - опять-таки смотрим историю правок статьи и видим, что упомянутый Вами администратор статью правил, данные о профессорстве не удалил. Более того, добавил источник, относящийся к конфликту Тхостов-Первичко (о независимой экспертизе диссертации Первичко), что, впрочем, вряд ли имеет отношение к решению об удалении/оставлении статьи.  [[У:Ahasheni|Ahasheni]] ([[ОУ:Ahasheni|обс.]]) 18:57, 28 мая 2023 (UTC)
** Я не АИ. Я не отдел кадров МГУ. Что у неё написано в трудовой книжке - я не имею ни малейшего понятия.— [[У:Ctac|Ctac (Стас Козловский)]] ([[ОУ:Ctac|обс.]]) 19:11, 28 мая 2023 (UTC)
* Замечу, что не выполнены [[ВП:МТУ|минимальные требования к статьям об учёных]] — фраза о научных интересах опирается на неподписанную (автобиография?) личную страницу на сайте МГУ. Можно было бы оставить статью по [[ВП:ИВП]] как пример «защиты диссертации, которая по классической модели вряд ли была бы защищена» — но не в таком виде; а если статью дописывать без дополнительных источников, то возникнут проблемы с [[ВП:ВЕС]], а следовательно, и с [[ВП:СОВР]]. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 17:40, 18 июня 2023 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/10 апреля 2023#Тухугов, Зубайра Алиханович]] ==

Не согласен с аргументацией подводящего итог участника [[У:MisterXS|MisterXS]], поэтому вынужден оспорить. ''Участники '''наиболее значительных международных соревнований''' по наиболее популярным видам спорта''. UFC - это не соревнования, как, к примеру, чемпионат мира или Олимпийские Игры. UFC - это промоушен, организация. UFC имеет большой ростер бойцов разного уровня, которые участвуют в соревнованиях разного уровня. Организация проводит вечера, разные по масштабности, но, что самое важное, в каждом таком вечере есть основной кард (главные бои) и прелимы, где бьются, как правило, новички или джорнимены. Зубайра - боец прелимов, это не топовый боец и значимых побед в этой организации не имеет. Считать его значимым на основании того, что он числится в UFC, - это всё равно, что считать значимым каждого участника андеркарта в вечерах [[Сауль Альварес|Сауля Альвареса]], при том что сами такие вечера значимы. [[У:Cementium|Cementium]] ([[ОУ:Cementium|обс.]]) 09:49, 26 апреля 2023 (UTC)
* Есть консенсус считать турнир UFC наиболее значительным международным соревнованием по ММА. Итоги [[Википедия:К_удалению/21_ноября_2021#Барнетт,_Крис|раз]], [[Википедия:К_удалению/9_мая_2017#Проктор,_Джо|два]], [[Википедия:К_удалению/1_августа_2021#Гашимов,_Азамат|три]]. Текст правила: ''«Участники наиболее значительных международных соревнований по наиболее популярным видам спорта»'' не делит участников на покруче и послабее. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 13:33, 26 апреля 2023 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/21 марта 2023#Боварь, Виталий Викторович]] ==
Это очень странный итог от администратора {{u|Андрей Романенко}}, к тому же с признаками нарушения [[ВП:НЕТРИБУНА]]. Нормальный статус статьи о муниципальном депутате при ''любом'' режиме — «незначим». Это самый нижний уровень власти, почти чисто номинальный. У мундепа в принципе очень мало прописанных в законе рычагов «существенного влияния в региональном масштабе». Практически все статьи о мундепах, имеющиеся в наличии, существуют благодаря соответствию каким-то другим критериям — деятели науки, культуры, спорта, более значимые в прошлом политики или общественные деятели и т. д. При этом естественно в каких-то АИ деятельность мундепов описывается. Таким образом, к масштабному системному отклонению приведёт как раз НЕотсечение подобных персоналий только лишь по причине их принадлежности к оппозиционному лагерю. Именно такое впечатление статья и оставляет — по информативности она ничем не отличается от жизнеписания какого-нибудь мелкого чиновника с поправкой на оппозиционность: подписался там, выступил здесь, выдвинул инициативу тут. Никакой значимости для энциклопедии все эти интенции не представляют. Да и какая разница, почему нет реального эффекта, из-за внешних ли факторов (« диктатуры»), или по другим причинам — раз его нет, то и писать не о чем, получается в лучшем случае резюме или характеристика. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 21:52, 30 марта 2023 (UTC)

UPD: Туда же, не вижу смысла открывать отдельную тему: [[Википедия:К удалению/24 марта 2023#Юферев, Никита Андреевич]]. Теперь обо всех оппозиционных мундепах писать будем? — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 22:10, 30 марта 2023 (UTC)

* Если есть общественный резонанс на их конкретные действия в крупнейших СМИ — то будем. А если нет — то нет. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 22:27, 30 марта 2023 (UTC)

* Системное отклонение тут не у нас, а в реальности. В нормальном обществе провластные и оппозиционные политические силы представлены на одном уровне: грубо говоря, в парламенте. В результате чего, естественно, медийную известность на общенациональном и международном уровне приобретают провластные и оппозиционные парламентарии, а о муниципальных депутатах пишет муниципальная же пресса. И Википедия получает возможность сделать отсечку по уровню власти, а представителей более низких уровней власти разрешить при выполнении особых условий (именно так написан наш пункт 7 [[ВП:АКТИВИСТЫ]]). В условиях авторитарного и тоталитарного общества никакой оппозиции в парламенте нет (бывает, что и самого парламента нет), и на опустевшем политическом поле национальную и международную медийную известность получают люди, чья должность и конкретные плоды работы, казалось бы, не дают для этого оснований. Дело Википедии - отразить эту реальность, как и любую другую. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:40, 2 апреля 2023 (UTC)
*: В текущей реальности значимые оппозиционеры сидят по тюрьмам или в эмиграции. И к статьям о них вопросов нет. А писать обо всех, кто «порвал портрет Путина», сорвал Z-наклейку, вышел в одиночный пикет с плакатом «Нет войне», ожидаемо получив 15 суток и 30 тыр штрафа, только потому, что они [[ВП:НЕНОВОСТИ|мелькнули в новостях]] и есть «системное отклонение реальности» — не вариант. Эти персонажи не значимы и сейчас, и [[ВП:НЕГУЩА|совершенно не факт, что были бы значимы]] в другой реальности. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 13:12, 2 апреля 2023 (UTC)

== Статьи о ДНР ==
* [[Википедия:К удалению/9 января 2023#Население Донецкой Народной Республики]]
* [[Википедия:К удалению/9 января 2023#Железнодорожный транспорт в Донецкой Народной Республике]]
Коллега [[У:Джекалоп|Джекалоп]] подвёл итоги об оставлении статей, сославшись на добавленные коллегой [[У:Butko|Butko]] ссылки на источники, при этом был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации. Были добавлены академические источники, составленные в институтах ДНР, однако в связи с тем, что [https://www.aljazeera.com/news/2022/2/22/what-are-donetsk-and-luhansk-ukraines-separatist-statelets некоторые] оценивают государственное устройство ДНР как тоталитарное, независимость таких источников по вопросах, связанных с внутренним устройством образования, не является очевидной. [[ВП:ОКЗ]] прямо требует независимость источников при оценке значимости предмета статьи, поэтому необходимо однозначно определить, являются ли источники ДНР, и заодно ЛНР, достаточными для оценки значимости предмета статьи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:19, 12 февраля 2023 (UTC)
* Эту нелепость трудно комментировать. СССР тоже оценивался многими как тоталитарное государство, все советские источники о населении СССР и о советских железных дорогах также выкидываем ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:30, 12 февраля 2023 (UTC)
** Не совсем так. В СССР были источники, которым можно доверять, а были источники, которые кроме как документы эпохи расценивать нельзя. Максимум на что они годятся - узнать мнение властей и не более того.<br>Поэтому источники такого рода оценивают не скопом, а каждый в отдельности на предмет заинтересованности в искажениях и использовании оных. И по любым сомнительным вопросам лучше использовать источники независимые. Учитывая, что ЛНР и ДНР до полноценного государства было как до Луны пешком, сравнение их с СССР выглядит не очень корректно. Сравнение с каким-нибудь [[Хамас]]ом будет поближе. Вы уверены что значимость тех или иных тематик, связанных с [[Сектор Газа|Сектором Газа]], можно оценивать по хамасовским источникам? [[ВП:АИ]] на эту тему предостерегает... [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:40, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Железных дорог, насколько я знаю, в Секторе Газа нет. А статью о пассажирском автобусном сообщении по таким источникам писать допустимо. Других всё равно не будет. Или сделаем вид, что автобусы в шестисоттысячной Газе не ходят ? [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:52, 12 февраля 2023 (UTC)
**** Давайте сосредоточимся на сути оспаривания. Которая, насколько я понимаю, заключается в - ''был полностью проигнорирован вопрос оценки авторитетности данных источников, поднятый в номинации''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:55, 12 февраля 2023 (UTC)
***** Статьи специалистов с научными степенями в научных журналах являются, в общем случае, авторитетными источниками информации. И факт непризнанности  или марионеточности государства, гражданами которого они являются, ничего не меняет. Если у Вас есть претензии к квалификации конкретных учёных, Вы можете задать вопрос в [[ВП:КОИ|предназначенном для этого месте]]. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 21:01, 12 февраля 2023 (UTC) 
****** ОКЗ также требует независимые источники. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 21:04, 12 февраля 2023 (UTC)
******* Независимые от предмета статьи. В данном случае — от Донецкой железной дороги. Это выполнено. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 21:05, 12 февраля 2023 (UTC)
******** Нет. ''«в независимых авторитетных источниках» означает, что источник публикации не имеет материальных или иных интересов, связанных с предметом статьи.'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 21:09, 12 февраля 2023 (UTC)
**** [[Сектор Газа#Данные демографической статистики]] — для сравнения по использованию источников. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 21:15, 12 февраля 2023 (UTC)
** ДНР — не СССР. Кроме этого, невыполнение ОКЗ может порождать вполне реальную проблему ответвления мнений. Например, статья [[Население Донецкой Народной Республики]] вполне может являться форком [[Население Донецкой области]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 20:41, 12 февраля 2023 (UTC)
*** Легко видеть, что это не так. В статье говорится только о населении подконтрольных территорий, а не всей  первоначальной Донецкой области. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 20:54, 12 февраля 2023 (UTC) 
**** А неподконтрольная территория перестала считаться Донецкой областью что ли? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:33, 13 февраля 2023 (UTC)
* По добавлению подобных "АИ" уже было и обсуждение с разбором их содержимого [[Обсуждение:Новороссия (проект)#ГОУ ВПО «Донецкий национальный университет»]] , и запрос в посредничество [[Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Отмена отмены от админа]] . При силовом проталкивании своей правки путем нарушения ВП:КОНС (отмена отмены) от администратора и наличии бездействия посредников продолжать настаивать на необходимости соблюдения правил - лень. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:49, 12 февраля 2023 (UTC)
* Очевидно, что о событиях, происходящих в непризнанных международным сообществом квазиреспубликах, писать по источникам из этих же «республик» нежелательно, так как такие источники не отображают реальной картины мира, признанной консенсусом независимых вторичных источников (что очень плохо согласуется с [[ВП:МАРГ]]). К тому же международный статус ЛДНР стремительно приближается к террористическим организациям и марионеточным государствам (наподобие тех, что создавались во время Второй мировой войны нацистами), так что тут ещё поднимает голову принцип, зафиксированный в тексте [[ВП:ПРПЭО]]. Поэтому итоги Джекалопа вызывают вопросы, тем паче что главная претензия к статьям по существу разобрана не была. [[У:Cozy Glow|Cozy Glow]] ([[ОУ:Cozy Glow|обс.]]) 21:03, 12 февраля 2023 (UTC)
* Про население ДНР: давайте начнём с того, что из этого внушительного списка [https://ru.wikipedia.org/?diff=128477209&oldid=128476136 удалим] все студенческие доклады а.к.а. тезисы конференций, останется две штуки: тоже доклады на конференциях, но уже за авторством кандидатов экономических наук. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:05, 12 февраля 2023 (UTC)
** А вообще если подумать, то тема населения ДНР несомненно значима: см., например, детальную 25-страничную статью
::* Скляр, В. (2016). [https://ipiend.gov.ua/wp-content/uploads/2018/07/skliar_chyselnist.pdf Чисельність та етномовний склад населення не підпорядкованих Україні територій Донецької та Луганської областей]. Наукові записки Інституту політичних і етнонаціональних досліджень ім. ІФ Кураса НАН України, (5-6), 254—278.
:: за авторством «[https://ipiend.gov.ua/wp-content/uploads/2018/07/vidomosti_pro_avtoriv_85_86.pdf Скляр Володимир Миколайович] — завідувач кафедри історії науки і техніки Національного технічного університету „Харківський політехнічний інститут“, доктор історичних наук, професор», опубликованную в издании [[Институт политических и этнонациональных исследований имени И. Ф. Кураса НАН Украины|авторитетного киевского института]]. А эти доклады от ДНРовских авторов нужно из статьи просто убрать и не позориться перед читателями. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 00:30, 13 февраля 2023 (UTC)
::* Даже с этим источником статья по ОКЗ не проходит, потому что источник рассматривает оккупированные территории в целом, а не по отдельности как ДНР и ЛНР. Поэтому нужно обязательно сначала разобраться с уже представленными в статьях источниками, после этого искать новые, и уже на основании этой совокупности определять предмет статьи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:32, 13 февраля 2023 (UTC)
:::* {{статья|автор=Сущий Сергей Яковлевич|заглавие=«ВОЙНЫ ЗА РОДИНУ» НА ПОСТСОВЕТСКОМ ПРОСТРАНСТВЕ: ЭТНОДЕМОГРАФИЧЕСКИЕ ПОСЛЕДСТВИЯ (НАМАТЕРИАЛАХ АБХАЗИИ И ДОНБАССА)|издание=Новое прошлое / The New Past|год=2020|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/voyny-za-rodinu-na-postsovetskom-prostranstve-etnodemograficheskie-posledstviya-namaterialah-abhazii-i-donbassa|номер=4}};
:::* {{статья|автор=Кузнецова Елена Владимировна|заглавие=ОСОБЕННОСТИ РАЗВИТИЯ МИГРАЦИОННЫХ ПРОЦЕССОВ НА ЮГО-ВОСТОКЕ УКРАИНЫ (2014-2020 ГГ.)|издание=ДЕМИС. Демографические исследования / DEMIS. Demographic Research|год=2021|ссылка=https://cyberleninka.ru/article/n/osobennosti-razvitiya-migratsionnyh-protsessov-na-yugo-vostoke-ukrainy-2014-2020-gg|номер=2}} (к.п.н., доцент [[ДонНУ]] (судя по всему, его российской части), журнал Института демографических исследований РАН).
::: {{pb}}Выглядит так, что действительно может быть статья о «Население Донбасса», а не по республикам. -- [[U:Dima st bk|dima_st_bk]] 04:59, 23 марта 2023 (UTC)
:::* На всякий случай: Донбасс — это в том числе и контролируемая Украиной часть; также в него иногда включается, а иногда нет север Луганской области, который в 2022 году был оккупирован ЛНР; итого, население Донбасса != население ДНР и ЛНР. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:57, 31 марта 2023 (UTC)
* Конечно, в качестве источника о ''событиях'', официальная пресса ДЛНР не особенно годится. Но о транспорте и населении — а какой смысл им искажать такую информацию? И по каким источникам тогда об этом писать? По суперавторитетным «Гардиан» и «Вашингтон таймс», чьих корреспондентов там не бывает?  — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 22:13, 12 февраля 2023 (UTC)
** Речь идет не об искажении, а о том, что такие источники не дают значимости, что и подтверждается невозможностью найти независимые АИ, заинтересовавшиеся предметом статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 22:18, 12 февраля 2023 (UTC)
** О транспорте ладно, а вот о населении я бы поостерегся. Тут стимулы к искажению вполне себе существуют, ещё Гоголь писал… [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 05:35, 13 февраля 2023 (UTC)
*** С транспортом тоже не всё так прозаично: начать можно как минимум с того, что власть точно не будет в восторге от демонстрации, например, последствий коррупции для сферы инфраструктуры. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:16, 13 февраля 2023 (UTC)
**** К этому склонность будет у любых властей, ЛДНР в этом вопросе не отличается от любой другой тоталитарной структуры. А вот по населению полубандитских анклавов, где можно жирно кормиться с воровства внешних выплат пособий, пенсий и т. п. «мертвым душам» — тут мотивация врать просто зашкаливает. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 20:00, 19 февраля 2023 (UTC)
* Ж/д можно оставить. Население — спорно. Тут действительно есть проблема. С одной стороны — да, доверия нет. С другой стороны, и в России тоже переписи сфальсифицированы. Но мы их указываем, потому что других источников все равно нет. Этот вопрос имеет смысл обсудить в целом. Конкретно по данной статье нет особого смысла спорить, можно удалить, можно оставить, без разницы. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 01:03, 3 марта 2023 (UTC)
* Априори я бы не стал преувеличивать фактор несостоятельности / недемократичности ДНР как государства, и придумывать возможные его последствия для текста о населении или, тем паче, транспорте. Те же советские республики, де-юре суверенные и некоторые даже заседавшие в ООН, были гораздо дальше от реальной государственности, но это же не повод запрещать статьи о населении советских республик на основе, например, их энциклопедий. Предлагаю обратить внимание на дополнительные факты. Во-первых, добавленные в статью о населении ДНР (квази-)научные материалы сейчас никак в статье не используется. Она частично собой либо репринт первичных данных переписи (а у самой переписи значимости не найти), частично излагает другие и довольно слабо связанные темы (переписи в РИ, СССР и Украине, управление религиозной мусульманской организацией...), по принципу наброса. Во-вторых, статьи опубликованы в провинциальных донецких сборниках конференций, что было бы весьма слабым научным источником даже до 2014 года. Для описания какого-нибудь исторического домика на окраине Донецка — может, сгодилось бы, но характеристика демографической ситуации — это серьёзная обзорная тема, требующая достаточной экспертной подготовки. Для такой темы откровенно хило. В-третьих, один из источников посвящён миграции, что хотя и можно использовать в статье про население (при условии АИ), но значимости именно теме населения не даёт. По совокупности — удалить. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 18:24, 4 марта 2023 (UTC)
* С последнего сообщения в теме прошло 2.5 месяца, имеется явный консенсус о необходимости удаления статей. Я понимаю, что [[ВП:СРОКИ]] и всё такое, но вопрос стоит относительно целого пласта статей с аналогичными проблемами. Я бы хотел понимать стоит ли ожидать итога здесь для продолжения работы над удалением подобных статей, чтобы оспоренный итог на оставление не мог использоваться как повод при подведении новых итогов, или стоит вопрос нести уже в АК. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:00, 19 мая 2023 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/19 ноября 2022#Список заслуженных артистов РСФСР]] ==
Оспаривается оставительный итог. Сам список мне малоинтересен, вопрос в прецедентном итоге, который позволяет игнорировать действующее правило [[ВП:КОСП]] с отсылкой к [[ВП:МНОГО]].<br>
У нас в категории {{cl|Википедия:К быстрому удалению}} статей много — что же их не удалять теперь, раз их там ажно 41 штука? <br>
В общем аргумент странный, потому что на мой взгляд, ВП:МНОГО может использоваться для ситуации, которая не урегулирована правилами однозначно и находится в «серой зоне». Для однозначно указанной в правиле ситуации отсылка к существованию или несуществоанию аналогичных статей работать не должна, это [[ВП:АКСИ]], а не ВП:МНОГО. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 14:44, 9 декабря 2022 (UTC)
* Не имею ничего против переподведения данного итога. Есть те, кто готов единоличным решением перенести в пространство проекта (что для читателя фактически равносильно удалению) четыре десятка списков из шаблона "Списки артистов СССР, союзных республик, России, стран СНГ, имеющих почётные звания", которые в таком виде консенсусно существуют много лет? Ибо надо понимать, что перенос этого конкретного списка создает прецедент и требует аналогичного решения как минимум по всем спискам из вышеупомянутого шаблона, поскольку они концептуально идентичны (при этом я не исключаю, что есть и иные списки по званиям/наградам, оформленные аналогично). Я вот не готов, полагаю что это попадает под МНОГО и требует отдельного, более широкого обсуждения. И я не уверен, что формальное следование букве правил в данном случае несет пользу проекту. [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 14:57, 9 декабря 2022 (UTC)
** Решение по данному вопросу было принято ещё в 2012 году, закреплено итогом, поправкой в два правила и 10-летней практикой. Более того, я мог вообще не выносить на ВП:КУ этот список, поскольку [[ВП:ПЕРЕНОС]] позволяет переносить его в пространство Проект вообще без обсуждения. Предложение обсуждать это еще раз только потому, что таких списков набралось аж сорок штук - это [[ВП:КРУГ]]. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 16:13, 9 декабря 2022 (UTC)
* Мораль: не надо лениться. Перенести самому, конечно, на пару минут дольше, чем номинировать на КУ. Зато вот. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:46, 3 марта 2023 (UTC)

== [[Википедия:К_удалению/29_июля_2022#Малинова,_Елена_Борисовна]] ==
Шахматистка была номинирована за несоответствие критериям [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]]. Как видно из статьи, лучшими результатами в карьере являются 11-е место в личном чемпионате СССР и 5-е место в командном чемпионате СССР, при том что требуется попадание в топ-3. Чемпионат Украинской ССР под критерии не попадает, каких-либо других заслуг нет. Тем не менее, администратором {{ping|Vladimir Solovjev}} почему-то был подведён итог "После доработки соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ очевидно. Оставлено". Просьба пересмотреть данный итог с опорой на правила (или обосновать оставление конкретным пунктом правил). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 03:33, 4 декабря 2022 (UTC)
* На мой взгляд, подобное оспаривание должно быть быстро закрыто, ибо оспаривающий итог участник явно не прочитал статью, которую оспаривает. Там указано, что шахматистка «''В чемпионате 1960 года завоевала «серебро» в индивидуальном зачёте''». А это даёт явное соответствие ВП:СПОРТСМЕНЫ. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 10:32, 4 декабря 2022 (UTC)
* Да, интересный случай. В активе шахматистки есть «серебро» в индивидуальном зачёте в командном соревновании 1960 года. Соответствует ли это п. 1 [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] (призёр чемпионата государства)? В википедии нет единого единого мнения на сей счёт: некоторые участники считают, что в зачёт идут только командные награды, другие (включая меня) исходят, что награда в индивидуальном зачёте вполне характеризует спортсмена как призёра на уровне страны, тем более что правилах специальных оговорок нет. Более подробно я изложил свою позицию [[Википедия:К удалению/24 декабря 2021#Гутман, Геннадий Михайлович|здесь]]. Этот вопрос обсуждался и на других страницах википедии, однако единая позиция так и не была выработана. Могу также сослаться на обсуждение статьи [[Википедия:К удалению/3 февраля 2019#Баны, Ежи|Баны, Ежи]], где была похожая ситуация, а администратор, подводивший итог, в частности обратил внимание на «бронзу» в индивидуальном зачёте и на то, что «статья выглядит прилично».

: Другой немаловажный вопрос — победители и призёры чемпионатов союзных республик, которые формально не подпадают под наши критерии, притом что СССР был объективно сильнейшей шахматной державой. По этому вопросу я не некоторые участники высказали своё мнение [[Википедия:К удалению/24 июля 2022#Картанайте, Мария|здесь]] (итог не подведён).

: Предлагаю изучить все изложенные доводы (включая приведённые ссылки на др. страницы) и выработать наконец-то единую позицию по спорным вопросам. В идеале, как предлагалось ранее, нужно возобновить процесс по выработке отдельных критериев значимости для шахматистов. — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 11:05, 4 декабря 2022 (UTC)
:* Знаете, я исхожу из формальной точки зрения. Была призёром? Была. Значит значима. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 11:21, 4 декабря 2022 (UTC)
* Мне кажется, что никак нельзя рассматривать "''призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте''" как призёров чемпионатов страны. Чемпионат страны среди команд - это чемпионат страны ''среди команд'', и его призёры - это члены команд, занявших три первых места в командном зачёте и никто иные. Занять какое-то место на индивидуальной доске не является целью и сутью командного чемпионата. Аналогии уже не раз приводились - титул лучшего бомбардира или включение в символическую сборную спортсмена для тех соревнований, где значимость даёт попадание в топ-3 среди команд. Или можно посмотреть на эстафеты в таких видах как лыжи, биатлон, лёгкая атлетика - никому в голову не придёт давать значимость за победу спортсмена на отдельном этапе. Вспоминается, как [[Мякяряйнен, Кайса|Кайса Макарайнен]] вечно выигрывала свой первый этап, а потом финки откатывались в третью десятку. Или ближе к обсуждаемому случаю - [[Слепов, Алексей Александрович|Алексей Слепов]] и сборная Петербурга на чемпионатах и кубках России, вечно то же самое. Это не должно давать значимости само по себе. А кто там был лучшим по чистому времени (или лучшим на промежуточном финише) на 2-3-4 этапах, и подавно никому не интересно кроме гиков.<br>Тем более, нужно понимать, что на шахматных командных турнирах определялись "личные призёры" не в абсолютном зачёте, а отдельно на каждой доске. И в отличие от командных игровых видов спорта, где разделение игроков по позициям имеет основания в самой сути игр, в шахматах расстановка по доскам абсолютно произвольная. В обсуждаемой номинации, и в некоторых смежных номинациях оппонентами предлагается признавать значимость "личных призёров" на каждой из досок. Учитывая реалии человеческого общества, легко можно представить, что команды, не расчитывавшие на командный успех, могли ставить сильных спортсменов на слабые доски с целью взять индивидуальный приз (примерно так же, как [[Протасов, Олег Валерьевич|Протасов]] и [[Кэмэтару, Родион|Кэмэтару]] брали своих лучших бомбардиров, кто знает тот знает). Это нарушение спортивного духа и нарушение духа правил Википедии.<br>Подытоживая, полагаю необходимым признать "''призёров командных соревнований в индивидуальном зачёте''" в шахматах и аналогичных видах спорта не соответствующих пункту 1 [[ВП:СПОРТСМЕНЫ]] и соответственно принять решение по удалению данной статьи. (<small>Вариант, оставить если так уж хочется, но не по ВП:СПОРТСМЕНЫ, а по ВП:ИВП что ли, или условно до принятия частных критерий значимости шахматистов</small>). — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 13:21, 4 декабря 2022 (UTC)
** При чем здесь ИВП? Почему призёр чемпионата СССР (пусть и в команде) не является значимым? В п.1 [[ВП:Спортсмены]] говорится, что значимы «Участники Олимпийских игр, победители и '''призёры чемпионатов''' и Кубков мира, континента или '''государства в любом виде спорта'''.» Никаких исключений здесь не прописано. Хотите принять ЧКЗ для шахматистов — идёте на форум правил и отстаиваете свою трактовку. Действующей же букве правил итог соответствует. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:58, 4 декабря 2022 (UTC)
*** Потому что ''призёр чемпионата СССР (пусть и в команде)'' - это член команды, занявшей призовое место. В командном чемпионате СССР 1960 года таковыми были игроки команд Ленинграда, Москвы и РСФСР. Команда УССР с Малиновой в составе заняла пятое место, т.е. призёром не является. Трактовка игроков, попавших в топ-3 на отдельных досках как призёров чемпионата страны крайне не консенсусна, это видно даже по данной дискуссии. Если посмотреть на источник [http://www.olimpbase.org/1960st/1960ukr.html], то мы видим, что 5 из 11 игроков украинской сборной попали в топ-3 на своих досках на том турнире, т.е. получается что половина команды, занявшей пятое место - призёры чемпионата страны? Быть такого не может в разумном мире. — [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 17:58, 4 декабря 2022 (UTC)
**** Думаю, для большинства далёких от соревнований когнитивный диссонанс вызывают утверждения «завоевала серебро в индивидуальном зачёте» и «её команда заняла лишь пятое место». Возможно, на раскрытии этих нюансов и следовало бы сконцентрировать пояснения. А аналогии про биатлон и футболистов лишь ещё больше запутывают. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 21:37, 4 декабря 2022 (UTC)
* Добавил информацию об участии шахматистки в двух международных матчах против сборной Болгарии. Можно ли это считать значимым согласно п. 3 [[ВП:Спортсмены]]? — [[У:Byzantine|Byzantine]] ([[ОУ:Byzantine|обс.]]) 11:43, 7 декабря 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/8 июня 2020#Мужикян, Самвел Мушегович]] ==
[[Участник:Yyrida|Yyrida]], [[Участник:Butko|Butko]], я призна́юсь, так и не понял, как нужно корректно оспаривать итоги (куча ссылок и условий…) — так что напишу здесь. Итак:

* ''на неоднократное освещение жизни и деятельности в общенациональных СМИ не тянет'' — уже аргумент против оставления.
* ''пункту критериев [[ВП:АКТЁРЫ]] — 1.1. персона вполне соответствует за роль в фильме «[[Непрощённый (фильм, 2018)|Непрощенный]]»'' — несмотря на пояснение, мне всё равно непонятно, где в статье указаны эти самые «наиболее весомые, авторитетные и престижные профессиональные премии и другие награды».
* ''персона неоднократно упоминается в рецензиях «Петербургского театрального журнала» ([http://ptj.spb.ru/archive/7/in-petersburg-7-1/dama-s-maskoj/ например], пусть не настолько подробно, как хотелось бы, но, тем не менее)'' — мягко говоря, не «не настолько подробно», а буквально одной фразой в каждой рецензии — это совершенно не соответствует п. 1.3., где сказано «появление в профессиональных изданиях рецензий и аналитических материалов, посвящённых творчеству персоны».

Итог — фактически, нет ни одного аргумента за оставление статьи. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 10:25, 12 сентября 2022 (UTC)
* Коллега вместо [[ВП:АКТЁРЫ]] – 1.1 возможно имел ввиду [[ВП:АРТИСТЫ]] 1.1 и далее поясняется текст про кассовый успех фильма. Фильм [[Непрощённый (фильм, 2018)]] в российском прокате возглавил недельный чарт [https://www.kinobusiness.com/news/neproshchennyy-oboshel-vsekh-na-puti-k-vershine/ ] [https://www.kinometro.ru/release/card/id/28392]. Критериями известности могут служить сборы кинопроката. Следовательно режиссёр и главные актёры этого фильма могут претендовать на значимость по этому пункту. Осталось определить, является ли роль Самвела Мужикяна ключевой. Во время съёмок его роль была названа главной [https://www.vokrug.tv/article/show/16630688261/], однако в рецензии от [https://www.film.ru/articles/neprostivshiy Film.ru] его работа никак не проанализирована, как и в газете [https://portal-kultura.ru/articles/cinema/218287-dmitriy-nagiev-my-ochen-berezhno-otneslis-k-chuvstvam-vitaliya-kaloeva/ Культура]. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 12:28, 13 сентября 2022 (UTC)
** Anyway, связь между сборами фильма и значимостью актёра (главная роль или нет, неважно) от меня ускользает. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 13:23, 13 сентября 2022 (UTC)
*** «Сборы от кинопроката» прямым текстом значатся как один из критериев энциклопедической значимости для артистов. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 13:29, 13 сентября 2022 (UTC)
**** Да это я вижу. [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 13:44, 13 сентября 2022 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/27 июня 2022#Кража украинского зерна Россией → Вывоз украинского зерна Россией]] ==
[[Special:Permalink/124025880#Уведомление|Уведомление]].

Просто фантастика. Итоги, подводимые без прочтения аргументов, видел, но чтобы участник, взявшийся подводить итог, настолько был поглощён своими [[ВП:ПЗН|домыслами о мотивах номинатора]], что не прочитал даже заголовок темы, — такое у меня впервые. Статья называется ''«Кража»'', автор итога пишет ''«Воровство»'' — и не замечает разницы. Это при том, что даже мой оппонент в конце концов согласился, что ''«Похищение»'', пожалуй, будет лучше.{{абзац}}Сторонники текущего названия ссылаются на англоязычные источники, где использовано слово ''steal'', соответственно и надо было решить, как это лучше передать по русски. У слова «кража», помимо общеупотребительного, есть чёткое терминологическое значение из области уголовного права, которое, как явствует из содержания статьи и приведённых в ней источников, не применимо к описываемому явлению. Есть множество слов, которые являются синонимами «кражи» по общеупотребительному значению, но при этом не несут терминологической нагрузки: ''«воровство»'', ''«расхищение»'', ''«разграбление»'', ''«захват»''… — любое из них будет лучше, если уж никак нельзя в энциклопедической статье отойти от площадного языка. Собственно, этим я готов был удовлетвориться, но мой пинг остался без ответа.{{абзац}}Но раз уж всё равно приходится здесь оспаривать, то не считаю себя вправе лишать сообщество ещё одного шанса не оставить неуслышанными аргументы в пользу научного стиля. Я по-прежнему настаиваю, что то, что описано в статье, по-русски, в научном стиле, называется именно ''«Вывоз»'', и никаких «эвфемизмов» тут нет:
# Именно этот термин [https://www.google.ru/search?tbm=bks&q=вывоз+культурных+ценностей+в+германию используется] в отношении известного явления из Второй мировой войны. Неужели всех этих авторов можно заподозрить в оправдании нацизма?
# Прямо в статье приведены две публикации Би-Би-Си за авторством одного и того же человека, с интервалом в неделю. В [https://www.bbc.com/news/61790625 одной], на английском языке, действительно ''stolen grain'', однако в [https://www.bbc.com/russian/news-61763999 другой], на русском, нет ни «кражи», ни «хищения». Это идеологическая диверсия? Да нет, просто автор чувствует русский язык. А наши правила, напомню, [[ВП:ИНЯЗ|требуют отдавать предпочтение]] русскоязычным источникам.
# Наконец, прямо сейчас это же самое слово [[Военные преступления в период вторжения России на Украину#Насильственный вывоз гражданского населения|видим]] в одной из статей о текущих событиях, никто его не собирается исправлять.
# Также обращаю внимание, что так и не удостоилось анализа моё [[Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины|предложение]] о компенсации гипотетической эвфемистичности путём изменения последующей части.
Рассуждения автора итога о моей трусости и его, надо полагать, героизме выношу за скобки. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 08:34, 14 июля 2022 (UTC)
* Читаем внимательно запрос на КПМ, где как в названии темы, так и в тексте запроса была попытка удалить из названия слово «кража». И не заменить синонимом «воровство» или «похищение», а заменить не несущим коннотацию воровства словом «вывоз». Так как это не соответствует действительности и АИ, то статья переименована не была. Если теперь есть желание подать новый запрос со словами «воровство» или «похищение», то я не против и его рассмотрения. А замена «кражи» на «вывоз» как было на КПМ не является корректной. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:03, 14 июля 2022 (UTC) <br/> P.S. По поводу якобы апеллирования к трусости анонима, то такого не было. Это было сказано в отношении российских источников, использующих слово «спецоперация» о чём было уточнено в итоге — они не АИ. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:05, 14 июля 2022 (UTC)
** Если бы номинацию действительно «внимательно читали», то заметили бы, что '''никаких''' ссылок на российские источники там нет (они, когда мне последний раз их пересказывали, вообще отрицали вывоз зерна). И опять ни один из моих аргументов не удостоился комментария; нарочно ведь по пунктам расписал насчёт коннотации.{{абзац}}Также не могу не обратить внимание, раз уж автор итога считает себя экспертом по коннотациям, что в [[ВП:ПЕРЕ|правилах переименования страниц]] нет понятий ''«запрос»'' и ''«рассмотрение»''; вместо этого есть ''«предложение»'' и ''«обсуждение»'' (а понятие ''«попытка»'' явно не вписывается в [[ВП:ПДН]]). Разумеется, вначале было предложено то, что мне представляется оптимальным (а мне, да, оптимальным для научного стиля представляется избегать обращения к эмоциям читателя), но при этом в ходе обсуждения могут возникать компромиссные варианты. Таковым был вариант, указанный здесь в п.&nbsp;4 — я до сих пор не понимаю, чем он не устраивает; затем появился вариант с ''«похищением»'' от оппонента, который тоже был проигнорирован. Вообще в таких случаях рекомендуется подводить предварительный итог.{{абзац}}Поэтому, разумеется, открывать новую номинацию, где компромиссный вариант станет исходным, я не вижу смысла; если есть готовность слышать, то ничто не мешает сделать это прямо здесь, а если нет, то и у меня нет задачи кого-либо в чём-либо уговаривать.{{абзац}}--[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 16:08, 14 июля 2022 (UTC)
::: Повторю еще раз. Последний. В подконтрольных Роскомнадзору источниках есть «спецоперация» и «вывоз зерна» ([https://tass.ru/mezhdunarodnaya-panorama/15211171?utm_source=google.com&utm_medium=organic&utm_campaign=google.com&utm_referrer=google.com 1], [https://lenta.ru/news/2022/07/14/zerno/ 2] и т.д). И они не АИ и конечно их нет в статье, а если бы были, то я бы удалил. Мы пишем по АИ, а не по Роскомнадзору. Он для внутреннего пользования. П. С. И слова «раз уж автор итога считает себя экспертом» лучше не использовать. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 20:00, 14 июля 2022 (UTC)
:::: Вы опять явно не со мной разговариваете. Я где-то что-то говорил про спецоперацию? Я где-то ссылался на ТАСС? По этим ссылкам речь идёт, как я понимаю, о вывозе зерна с территории, контролируемой Украиной, — это тоже кража? --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
::::: Ваши слова важны, но статьи пишут по АИ поэтому о них я и говорю. [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/27_июня_2022&type=revision&diff=123847132&oldid=123836027 АИ были предоставлены на КПМ] и в них [https://translate.google.com/?sl=auto&tl=ru&text=Tracking%20where%20Russia%20is%20taking%20Ukraine’s%20stolen%20grain&op=translate есть слово кража]. И я уже ранее говорил, что не против синонимов. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 00:29, 15 июля 2022 (UTC)
:::::: И опять [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. Про эту ссылку см. п. 2 и подробнее в номинации (она особенно ценна тем, что мы можем сравнить тексты одного и того же автора на английском и на русском). <small>P.&nbsp;S.&nbsp;Кстати, копивио, вместе с фактологической неточностью из-за машинного перевода, по сей день в статье.</small> --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 10:00, 15 июля 2022 (UTC)
* Я согласен, что слово "кража" тут несколько семантически некорректно, расхищение/разграбление было бы лучше. [[u:MBH|MBH]] 21:34, 14 июля 2022 (UTC)
** Да, я тоже, если идти по этому пути, думал прежде всего про эти два. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:59, 14 июля 2022 (UTC)
*** А «присвоение» не подойдёт? Тоже из уголовного права словечко. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 11:34, 15 июля 2022 (UTC)
****Нет, присвоение относится к тем случаям когда материальные ценности и так были во владении, были вверены ему. Вот если бы Украина передала России зерно, например, для продажи третьим лицам, а она их не продала а забрала, себе вот это было бы присвоением. Грабеж это открытое присвоение, если РФ пыталась скрывать свое присвоение и делала это тайно, не афишируя вот это кража. А если не стеснялась и транслировала в СМИ - тогда грабеж. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 01:56, 16 июля 2022 (UTC)
***** "Грабеж это открытое присвоение" — нет, всё ещё хуже: грабёж — это открытое присвоение '''под угрозой применения насилия'''. Если, условно говоря, пришёл на брошенное поле и скосил — это не грабёж. "Грабёж" — это когда мужик на своём комбайне косит хлеб, я подошёл, навёл на него пистолет, выкинул из кабины и пошёл косить сам, себе в карман. -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:31, 26 октября 2022 (UTC)
****** То, что вы описали это не грабеж, а разбой, более тяжкая статья. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:13, 26 октября 2022 (UTC)
* {{комментарий}} Такое ощущение, что администратор спорит не с номинатором, а с им же придуманным соломенным чучелом. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 11:33, 15 июля 2022 (UTC)
* Заведомо не нейтральное название, подчёркивающее правоту одной стороны конфликта и неправоту другой. Если брать украинские и западные источники, то всё, что делает Россия — плохо. Если брать российские и азиатские (китайские, некоторые арабские и индийские) источники, то получится почти наоборот. Грубое нарушение [[ВП:НТЗ]]. Мы не должны становиться на какую-либо сторону. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 12:00, 15 июля 2022 (UTC)
:: Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража, и что не следует использовать слово кража или синонимы? <small><small>([[Википедия:К переименованию/5 августа 2013#Резиденция на мысе Идокопас → Дворец Путина|Вспомнилось по поводу нейтральности названий]].)</small></small> С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 12:26, 15 июля 2022 (UTC)
::* "Вы серьезно считаете, что там был легальный вывоз, а не кража" — а Вы серьёзно считаете, что мне как владельцу фермы не пофиг, кто мне заплатит за мою пшеницу, и что я вот прям спать не буду, если это будет не нагонский минсельпром в нагонских тугриках, а гарибасовский минсельпром в гарибасовских шекелях? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:34, 26 октября 2022 (UTC)
::** А кто сказал, что владельцу зерна кто-то что-то вообще заплатит? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:15, 26 октября 2022 (UTC)
::*** Очень сильно боюсь, что [[Чайник Рассела|аргументировнно доказать, что ему НЕ заплатили, Вы не сможете]] -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 07:37, 27 октября 2022 (UTC)
::**** Вы, видимо, совершенно неправильно поняли аналогию, на которую сослались, потому что это именно ваша аргументация является чайником. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:39, 27 октября 2022 (UTC)
::***** Нет, её не поняли именно Вы. Доказать ''наличие чего-либо'' — проще простого: достаточно ''это'' продемонстрировать. А вот доказать ''отсутствие'' чего бы то ни было — невозможно: может, оно существует, но просто хорошо спрятано? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 06:56, 15 ноября 2022 (UTC)
::****** Именно так. Наличие оплаты доказать можно, а отсутствие нет. Поэтому доказывать следует '''получение''' денег за зерно, а не наоборот. [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 07:07, 15 ноября 2022 (UTC)
** Я вообще по данной теме ничего не считаю и не участвую в редактировании стать. Но я против нарушения [[ВП:НТЗ]], и выражения в названии статьи точки зрения одной из сторон конфликта. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 17:37, 15 июля 2022 (UTC)
***В этом месте есть [[ВП:ВЕС-ТЗ]] и [[ВП:МАРГ]]. Посмотрите, например, на статью [[Ёдок]] (избранная статья, между прочим). Она написана как статья о лагере содержания политических заключённых, потому что в авторитетных источниках так. При этом КНДР отрицает наличие политических заключенных как класса. [[Участник:Amishaa|Amishaa]] ([[Обсуждение участника:Amishaa|обс]]) 18:12, 15 июля 2022 (UTC)
** А ВП:НТЗ же относится к содержанию статей [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 12:31, 15 июля 2022 (UTC)
** НТЗ предполагает взвешенность изложения точек зрений АИ, а не каких-либо "сторон". Вы подменяете понятия. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:17, 15 июля 2022 (UTC)
** Суммируя с тем, что Вы {{дифф|124065818|124064894|написали}} на форуме, могу предположить, что Вы перепутали темы. Когда Россия обвиняет Запад в вывозе зерна из Украины (верю Вам на слово — до меня с тех пор, как не стало «Эха Москвы», долетают лишь обрывки информации о жизни российского официоза), имеется в виду, очевидно, зерно, находящееся на территории, контролируемой Украиной. А в обсуждаемой статье речь идёт о зерне, оставшемся на территории, занятой Россией. --[[Special:Contributions/83.220.227.156|83.220.227.156]] 23:51, 15 июля 2022 (UTC)
* Возможно, более удачным термином будет хищение, поскольку кража — это тайное хищение. Англоязычные источники, к сожалению, не дают эти понятия отличить. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:46, 15 июля 2022 (UTC)
**А разве Россия афишировала присвоение? Постановление Пленума ВС ''Объективная сторона кражи как формы хищения заключается в тайном незаконном изъятии имущества в отсутствие его собственника или владельца, а равно посторонних лиц, если такое изъятие совершено в их присутствии, но незаметно для них. Если посторонние видели, что совершается хищение, однако виновный, исходя из анализа окружающей обстановки, полагал, что действует тайно, содеянное также является тайным хищением чужого имущества.'' [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 02:08, 16 июля 2022 (UTC)

* Здесь Би-би-си пишет, что зерно у фермеров на занятых Россией территориях сейчас закупается, хоть и по ценам, ниже довоенных: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [https://www.bbc.com/russian/news-61763999]
* Если полностью нейтрально описывать ситуацию с зерном (а не сводить всё к «кражам»), то название должно быть типа [[Зерно на оккупированной Россией территории Украины]]. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 05:50, 16 июля 2022 (UTC)
** Значимость имеет именно событие воровства зерна. Судя по тексту, покупка — последствие кражи. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:36, 16 июля 2022 (UTC)
* Кража — это [[кража|тайное хищение чужого имущества]], по определению. Уголовное преступление. Есть ли определение суда по этому вопросу, признающее описанное в статье деяние кражей? Полагаю, что нет, иначе турки это зерно не покупали бы. Видел ли кто-нибудь, чтобы лицо, крадущее какой-то товар, платило при этом обкраденному деньги за украденное (ситуация, признаваемая в источниках статьи)? Субъектом кражи по определению не может быть государство (иначе статья о конфискации активов РФ на Западе называлась бы кражей активов РФ). Сама статья, не говоря уже о названии, имеет серьёзные проблемы с НТЗ. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 16:13, 16 июля 2022 (UTC)
** [[ВП:НДА]]. Зерно было украдено на оккупированной территории, это отражено в АИ, и отражено именно таким образом. Когда конфискацию российских активов в рамках санкций АИ начнут описывать как воровство — тогда и будет о чём говорить. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:44, 16 июля 2022 (UTC)

* «Кража» — неудачный перевод с английского. Английское steal охватывает разные виды присвоения имущества — от распила до разбоя, тогда как кража, как уже неоднократно сказано — тайное хищение. Для меня очевидно, что государственная кампания, не только осуществляемая «органами» всех мастей, но и нахваливаемая в казённых СМИ, не является тайной. Совсем не является. То есть не кража. Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража. Рассчитывать на появление авторитетных источников в нашей жизни не приходится. Так уж вышло, что авторитетные в части языка источники - все внутри границы, а авторитетные в части информации - все за границей, и объединиться им уже никак. А что же делать? А придётся обратиться к правилу Годвина и стряхнуть пыль с материалов 1946 года. Официальные материалы Нюрнбергского процесса - пожалуй, наиболее квалицифицированный русский текст как в части юридических квалификаций, так и в части собственно русского языка. [[У:Retired electrician|Retired electrician]] ([[ОУ:Retired electrician|обс.]]) 18:39, 16 июля 2022 (UTC)
** Не важно воровство или кража (а это синонимы). Важно - как описываемое называют источники. Вот например https://meduza.io/news/2022/07/06/ukraina-poprosila-turtsiyu-proverit-esche-tri-rossiyskih-sudna-kiev-podozrevaet-chto-na-nih-vyvozyat-iz-kryma-kradennoe-zerno - ''краденое зерно''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 18:47, 16 июля 2022 (UTC)
*** Ваша ссылка просто транслирует заявление Украины, которая любой вывоз зерна с юго-востока Украины (вне зависимости от того, куплено оно у фермеров или нет) называет «кражей». А тут [https://www.bbc.com/russian/news-61763999], например, (огромный аналитический материал о зерне на занятой территории Украины) используется термин «вывоз». Причём в статье чётко говорится, что зерно сейчас выкупается у производителей. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 19:17, 16 июля 2022 (UTC)
**** А в аналитическом материале неделю позже https://www.bbc.com/russian/features-61954274 уже кража [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:28, 16 июля 2022 (UTC)
***** За неделю, очевидно, ситуация с зерном никак не изменилась. То есть использование термина зависит исключительно от конкретных авторов статей в СМИ. Одни считают уместным «кражу», а другие «вывоз». [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 19:39, 16 июля 2022 (UTC)
****** Предлагаете переименовать в "вывоз"? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:51, 16 июля 2022 (UTC)
******* Естественно, «вывоз» гораздо лучше. Нелепо использовать слово «кража» в ситуации, когда зерно за деньги покупается у производителей. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 20:05, 16 июля 2022 (UTC)
******** ''Отдельное расследование Би-би-си показало, что в некоторых случаях россияне заставляют украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях".'' - Вы про это?{{pb}}Вы понимаете что "вывоз" и "кража" это разные темы? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 20:10, 16 июля 2022 (UTC)
********* Я уже приводил выше цитату про выкуп за деньги, приведу ещё раз: «Власти поняли, что, если фермеры не будут получать деньги, то просто начнут саботаж посевной. Сначала цена была 100 долларов за тонну зерна, потом — 200, при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов. <…> О том, что сначала зерно просто забирали, а потом стали покупать, рассказал Би-би-си и глава Ассоциации фермеров Херсонской области Александр Гордиенко. Но часть фермеров пока не продают урожай, несмотря ни на что, в том числе из-за низких цен, добавляет он.» [https://www.bbc.com/russian/news-61763999] Выкуп зерна, пусть и по цене ниже довоенной, это точно не «кража». Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной - если фермера совсем не устраивает цена, он зерно не продаёт. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 20:19, 16 июля 2022 (UTC)
********** "''Причём чётко обозначено, что продажа является добровольной''" — Цитата из того же материала, приведённая коллегой Manyareasexpert: "в некоторых случаях россияне '''заставляют''' украинских фермеров продавать зерно по ценам значительно ниже рыночных и подписывать документы, подтверждающие, что оно было куплено "на законных основаниях"". [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 21:39, 16 июля 2022 (UTC)
********** Если Вы не заметите аргумент, он останется. Еще раз: '''"вывоз" и "кража" это разные темы'''. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:12, 19 июля 2022 (UTC)
*********** Проблема в том, что Украина (а вслед за ней и некоторые журналисты) любой вывоз зерна (вне зависимости от того, куплено оно или нет, называют «кражей». Поэтому отделить одно от другого фактически невозможно. Даже Би-би-си признаёт, что зерно уже закупается, при этом Украина как ни в чём не бывало продолжает называть все грузы на судах, вывозящих зерно, «украденным зерном». Или статью надо сузить до описания исключительно зафиксированных краж зерна (причём краж не в пропагандистском, а в буквальном смысле слова «кража»), или переименовать в «вывоз зерна», «зерно на оккупированных территориях» или что-то подобное. [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 08:41, 19 июля 2022 (UTC)
************ Статья написана по источникам, а не по тому что и как называет Украина. Отделять ничего не нужно, сужать не нужно, достаточно писать по источникам, описывающим тему статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:02, 19 июля 2022 (UTC)
************* Статья в основном транслирует заявления Украины, которая весь вывоз зерна из региона именует «кражей». И совсем анекдотично, что в статье говорится «В окрестностях Киева российские войска уничтожили распределительные центры», «силы РФ разбомбили фермерское хозяйство» — какие источники данные случаи именуют «кражами»? [[У:SashaT|SashaT]] ([[ОУ:SashaT|обс.]]) 09:13, 19 июля 2022 (UTC)
************** Это вопросы содержания статьи, они обсуждаются на СО статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:48, 19 июля 2022 (UTC)
********* Средние закупочные цены на пшеницу в Днепропетровской области на этой неделе 3765 грн/т с НДС [https://tripoli.land/pshenitsa-furazh/dnepropetrovsk]. Это чуть больше 100 долларов за тонну, «при довоенной рыночной цене свыше 350 долларов». Можем писать про кражу зерна Украиной у фермеров? — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 19:28, 18 июля 2022 (UTC)
** "Грабёж, воровство, «предложения от которых невозможно отказаться» - но не кража." — тогда и не "грабёж", потому что "грабёж" — это "присвоение под угрозой применения насилия". У вас есть АИ, что на фермеров наставляли автоматы? -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:40, 26 октября 2022 (UTC)
* В любом случае название вопиюще ненейтральное, что для энциклопедии совершенно недопустимо. Мне кажется, все, причастные к оспариваемому итогу, должны добровольно снять с себя все флаги. Для сравнения, в названиях статей о вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи. — [[User:Ghirlandajo|<span style="color:#FC4339;">Ghirla</span>]] <sup>[[User_talk:Ghirlandajo|<span style="color:#C98726;">-трёп-</span>]]</sup> 20:12, 17 июля 2022 (UTC)
**''"вывозе в СССР трофейных ценностей нет ни грабежа, ни кражи."'' нелепо сравнивать вывоз из нацистской Германии и Украины [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 02:20, 18 июля 2022 (UTC)
***К слову, уместно будет сравнивать c вывозом нацистской Германией из Украины. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 06:58, 18 июля 2022 (UTC)
**** Тем не менее - "Вывоз". — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 08:41, 18 июля 2022 (UTC)
***** Во-первых, вы, скорее всего, не изучали источники, чтобы это утверждать, а во-вторых, к данному вопросу подобные размышления в принципе не имеют отношения, так как есть АИ с формулировками конкретно по данной ситуации. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
***** "Вывоз украинского зерна Россией"? Это другая тема. В статье описывается кража. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:14, 19 июля 2022 (UTC)
****** Да нет, статья посвящена вывозу, а предшествующие этому действия - просто создание условий для него. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 08:31, 19 июля 2022 (UTC)
******* ''Появляется все больше доказательств того, что в ходе вооружённого вторжения России на Украину в 2022 году российские войска в оккупированных районах Украины систематически крадут зерно и другую продукцию у местных фермеров[1]. По оценкам Министерства обороны Украины, на середину мая 2022 года из Украины было украдено и вывезено не менее 400 000 тонн зерна[2][3].'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:38, 19 июля 2022 (UTC)
******** Подумайте сами: если Россия крадёт на Украине зерно, то как это может выглядеть? Солдаты по карманам раскладывают, а потом в окопах пироги пекут? Нет, кража чего-то ''страной'' по определению подразумевает перемещение этого через границу, то есть вывоз. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 10:22, 19 июля 2022 (UTC)
********* Основная тема статьи описана в ее названии. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 10:32, 19 июля 2022 (UTC)
********** Именно поэтому и встал вопрос о переименовании. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 13:03, 19 июля 2022 (UTC)
*********** Это во всех статьях так. Основная тема статьи описана в их названии. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 13:09, 19 июля 2022 (UTC)
******* Подождите, вы же всё перевернули с ног на голову: это не кража предшествовала вывозу, а вывоз был следствием кражи. В АИ акцентируется внимание именно на факте присвоения Россией украинского зерна, а вывоз — следствие. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:25, 19 июля 2022 (UTC)
**** Я бы не стал сравнивать Путина с Гитлером (ситуации и масштаб личностей в контексте истории разные), но слово «кража» в заголовках по теме воровства ресурсов одной страной у другой и связи с войной были ранее и есть ([[Наклонно-направленное бурение#Кража нефти|пример]]). С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 18:57, 18 июля 2022 (UTC)
***** Там, по ссылке, слово «кража» как раз правильно использовано. <small>P.&nbsp;S.&nbsp;А с Гитлером что не так? Вы же сами выше жалуетесь, что в понятии «вывоз» будто бы недостаточно артикулируется преступный характер описываемого. Пожалуйста, вот Вам Гитлер — общепризнанный эталонный злодей; если в отношении его обходятся без дополнительных коннотаций, то ''должны ль упреки несть от подражательниц модисткам''?</small> --(83.220.227.156) [[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 00:35, 19 июля 2022 (UTC)
* Такое впечатление, что принцип нейтральности Википедии растоптан и забыт, больше не существует. — [[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 20:17, 17 июля 2022 (UTC)
** +1. — [[У:Ыфь77|Ыфь77]] ([[ОУ:Ыфь77|обс.]]) 07:37, 18 июля 2022 (UTC)
** +1. -- [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 15:54, 20 июля 2022 (UTC)
** От статей по тематике УКР уже давно никто не ждёт НТЗ. — [[У:Игорь(Питер)|Игорь(Питер)]] ([[ОУ:Игорь(Питер)|обс.]]) 08:42, 18 июля 2022 (UTC)
*** [[ВП:НЕТРИБУНА]]. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:53, 18 июля 2022 (UTC)
*** Когда участники с пропутинскими взглядами (поддерживающие вторжение) так говорят, я в очередной раз убеждаюсь, что в тематике УКР всё прекрасно. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 14:30, 20 июля 2022 (UTC)
**** Можно ознакомиться со списком редакторов которые поддерживают нападение и убийство соседей? Для хистори [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 06:22, 21 июля 2022 (UTC)
***** «Расстрельные списки», увы, не ведём, но оставивший комментарий на который я ответила Игорь(Питер) из таких. Деятельность Путина в Донбасе и на Украине он поддерживает. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 09:15, 21 июля 2022 (UTC)
****** Прошу администраторов проверить этичность реплик выше («поддерживают убийство», «расстрельные списки»). — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 06:00, 22 июля 2022 (UTC)
******* Что касается «поддерживает убийство», то ответ ниже: если человек поддерживает деятельность Путина на Украине, то он поддерживает убийства украинцев. Если не из идеологических соображений (хотя есть и такие, которые искренне верят в правдивость аргумента «ради денацификации»), то хотя бы из «лес рубят — щепки летят».<br>Что касается расстрельных списков — ирония в моём сообщении видна невооружённым взгядом, но раз настолько сложно это понять, то взяла в кавычки, ок. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 13:41, 22 июля 2022 (UTC)
******** А те, кто поддерживают Украину - поддерживают убийство мирных жителей на Донбассе и в приграничных областях РФ, так что ли? Не проецируйте свои мысли на других. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 09:14, 23 июля 2022 (UTC)
********* Убийство ради обороны земель своей страны и я поддерживаю. Даже больше скажу — если завтра кто-то начнёт нападение на мою страну — то я пойду убивать без капли сомнения, и мучить совесть из-за того, что я гипотетически лишила ребёнка (да хоть 10 детей) отца меня не будет. — [[У:Werter1995|Ламаи (ละไม)]] ([[ОУ:Werter1995|พูดคุยพ]]) 11:38, 24 июля 2022 (UTC)
***** Ну тех, кто открыто поддерживает убийство наших украинских коллег, надо просто банить по принципам, изложенным в [[:en:WP:No Nazis]], потому что они ''are inherently incompatible with Wikipedia. They will almost inevitably lack a neutral point of view and be a POV-pusher. It is a common perception — based on our claim of being the encyclopedia anyone can edit — that Wikipedia welcomes all editors. There is also a misconception that because maintaining a neutral point of view is one of Wikipedia’s five fundamental principles, administrators would be acting contrary to this if they blocked a [such user] upon learning of their public self-identification. Because of this, many [such users] believe they are welcome to edit Wikipedia, or that they can use Wikipedia as a propaganda tool, so long as they stick to the letter of our policies. This belief is false. [Such users] are not only unwelcome here on Wikipedia; they are usually indefinitely blocked on sight if they express their […] ideas on-wiki''. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 17:42, 21 июля 2022 (UTC)
****** Только травли по политическим мотивам нам здесь не хватает. Давайте ещё забаним всех жителей России. И вообще всех русских. Если и банить — то за такие предложения устраивать люстрацию в Википедии. — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 22:10, 21 июля 2022 (UTC)
*******Где вы тут увидели '''политический '''мотив? Речь вообще о политике не шла. [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 05:49, 22 июля 2022 (UTC)
******Если человек открыто поддерживает войну и нарушение целостности Украины, это означает что он поддерживает убийство соседей,  отрицает право украинцев на государственность, что является проявлением расизма. Не прав? [[У:Pannet|Pannet]] ([[ОУ:Pannet|обс.]]) 05:54, 22 июля 2022 (UTC)
* Тут другая статья назревает - https://www.bbc.com/news/business-62252704 - '''Russia 'looting' steel bound for Europe and UK, says Metinvest boss''' - как назвать лучше? '''Кража стали Россией'''? Или для разнообразия - '''Воровство стали Россией'''? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 08:23, 22 июля 2022 (UTC)
** Статей с похожими заголовками можно сто штук написать, основываясь на АИ в публицистическом стиле: 1) [https://parstoday.com/ru/news/middle_east-i161518 В Сирии продолжается кража нефти американскими оккупантами]. 2) [https://neftegaz.ru/news/politics/691592-voennye-ssha-ukrali-25-benzovozov-nefti-davno-otlazhennaya-skhema/ Военные США украли 25 бензовозов нефти. Давно отлаженная схема]. 3) [https://ru.irna.ir/news/84569703/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD-%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B3-%D0%BE%D1%82-%D0%BF%D1%80%D0%BE%D0%B4%D0%BE%D0%BB%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D0%BA%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B8-%D0%B8%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D0%BD%D0%B5%D1%84%D1%82%D0%B8-%D0%BD%D0%B0-%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5 Иран предостерег от продолжения кражи иранской нефти на море]. 4) [https://parstoday.com/ru/radio/iran-i116315 Кража 9 млрд. долларов из иранских активов]. И т.д. и т.п. Но мы тут энциклопедию пишем, её стиль научный, основанный на точных значениях слов. Государство по определению не может быть субъектом кражи, воровства, хищения, грабежа и прочих деяний из особенной части УК. Можно говорить лишь о незаконном (с точки зрения какого-то источника) присвоении, конфискации, аресте имущества. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 13:58, 22 июля 2022 (UTC)
*** Текст Википедии основывается на АИ, а не на юридических определениях. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:15, 22 июля 2022 (UTC)
**** То есть вы поддерживаете создание статей «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» или «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани» (см. [https://www.dw.com/ru/%D1%81%D1%88%D0%B0-%D0%BD%D0%B0%D0%B7%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8-%D1%83%D0%B1%D0%B8%D0%B9%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%BE-%D1%81%D1%83%D0%BB%D0%B5%D0%B9%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8-%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE%D0%B9-%D0%BC%D0%B5%D1%80%D0%BE%D0%B9/a-51881243])? Ведь АИ так это называют. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:26, 22 июля 2022 (UTC)
***** Меня не интересуют нефть в Сирии, иранские активы и Касем Сулеймани, и я не вижу причины, почему это всё должно быть релевантно к поднятому вопросу. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:36, 22 июля 2022 (UTC)
****** Релевантно оно тут потому, что иллюстрирует, как некритичный перенос нестрогой терминологии, характерной для публицистического стиля, в формат энциклопедической стстьи приводит к бессмыслице. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:39, 22 июля 2022 (UTC)
******* В чём именно бессмыслица? [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:44, 22 июля 2022 (UTC)
******** В использовании терминов уголовного права («кража», «убийство» и т.п.) в отношении государства как субъекта деяния. Осталось только изнасилование добавить для полноты, несмотря на отсутствие у государства необходимого органа. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
********* Я понятия не имею почему вы решили, что все эти термины применяются исключительно в уголовном праве. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:08, 22 июля 2022 (UTC)
********** То есть возвращаемся к статьям «Кража Соединёнными Штатами нефти у Сирии», «Кража странами НАТО иранских активов» и «Убийство Соединёнными Штатами Касема Сулеймани». У меня терпения вполне хватит отвечать на ваше [[ВП:ПОКРУГУ]]. -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 17:30, 22 июля 2022 (UTC)
*********** То есть по кругу ходите вы, а не я, потому что, во-первых, я уже сказал, что лично меня совершенно не интересуют эти темы, а во-вторых, вы не смогли объяснить, какое отношение они имеют к обсуждаемому вопросу, так как вы не смогли объяснить при чём здесь уголовное право. Прошу не скатываться до безосновательных обвинений. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 17:39, 22 июля 2022 (UTC)
*********** <small>Видимо, не так уж и много терпения было. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 05:49, 28 июля 2022 (UTC)</small>
*** Как тогда быть? [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 14:34, 22 июля 2022 (UTC)
** <small>Ровно то же самое: «[https://www.svoboda.org/a/shemy-rossiya-vyvezet-iz-mariupolya-ukrainskie-zerno-i-metall/31868432.html Россия вывезет из Мариуполя украинские зерно и металл]». Тут, впрочем, для понятия кражи есть хотя бы минимальные основания; если бы я такую статью увидел, то, возможно, поморщился бы и махнул рукой. Но обратите внимание, в Ваших вариантах слово ''«стали»'' двусмысленно: то ли это существительное ''«сталь»'' в родительном падеже, то ли глагол ''«стать»'' в прошедшем времени; вот это всё равно пришлось бы разруливать, может быть, с потерей каких-то второстепенных смыслов. --[[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 22:09, 22 июля 2022 (UTC)</small>
* В международном праве для отжима воюющим государством активов у противника и у мирного населения существует специальный термин ''реквизиция''. См. статьи [https://ru.wikisource.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D0%BD%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%B0%D1%85_%D0%B8_%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%87%D0%B0%D1%8F%D1%85_%D1%81%D1%83%D1%85%D0%BE%D0%BF%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8B_(1907)#%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D1%8C%D1%8F_52 52, 53] Гаагской конвенции о законах и обычаях сухопутной войны 1907 года. В частности, «армия, занимающая область, может завладеть только деньгами, фондами и долговыми требованиями, составляющими собственность Государства, складами оружия, перевозочными средствами, магазинами и '''запасами провианта''' и вообще всей движимой собственностью Государства, могущей служить для военных действий». Слово «кража» там почему-то не встречается. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 14:37, 22 июля 2022 (UTC)
** "''для нужд занявшей область армии''", "''могущей служить для военных действий''". Коллега, обращение к юридическим терминам в данном вопросе — путь в никуда и бессмысленная трата времени. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 14:40, 22 июля 2022 (UTC)
*** Вековая практика применения конвенции показывает, что любая движимая собственность воюющей стороны рассматривается противником как могущая служить для военных целей и поэтому реквизируется. Кражей это называют только пропагандисты (см. выше примеры статей в СМИ). -- [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 15:04, 22 июля 2022 (UTC)
**** Современная практика показывает, что воюющая сторона способна "реквизировать" захваченную собственность исключительно для пополнения кармана без какой-либо привязки к боевым действиям, что и наблюдается в отношении обсуждаемого события. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 15:12, 22 июля 2022 (UTC)
* Проблема на самом деле большая, подобная тема вообще плохо подходит для энциклопедии по формату. И именно из-за того, что изначально «новостную» тему пытаются загнать в рамки энциклопедии, и возникают такие сложности с попыткой её «обозвать». Для новостей она подходит. Для учебника истории подходит. Для энциклопедии — едва ли. Это изначально неэнциклопедическое содержимое, которое силой впихнули в Википедию. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 19:28, 22 июля 2022 (UTC)
** Такие уж тут правила. [[Википедия:Значимость]] не требует только энциклопедических источников. Достаточными являются независимые авторитетные. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 19:45, 22 июля 2022 (UTC)
*** Проблема тут не в незначимости темы, а в возможности написать статью, удовлетворяющую требованиям [[ВП:НТЗ|нейтральности]]. Согласно ВП:НТЗ, в Википедии ''«неоспоримо требование применения научного функционального стиля речи в статьях, который, в идеале, предполагает все те же требования к способу изложения, что и политика нейтральности Википедии. Однако даже в изданиях, стремящихся иметь статус наиболее научных и беспристрастных, отклонения от этих требований случаются. Правило НТЗ существует для однозначного определения того уровня научности и достоверности, который Википедия требует от всех своих статей»''. Причём даже наличие в статье как бы независимых источников не гарантирует нейтральности: ''«Требование ссылок на источники дополняет политику нейтральности, но не заменяет её. Например, статья, все утверждения которой основаны на указанных в ней же источниках, может не быть нейтральной, преподнося все утверждения как истинные, в то время как на деле они — лишь высказывания каких-то определённых личностей или групп»''. Термин «кража» является очевидно не нейтральным, пусть даже так пишет формально независимая от конфликта BBC. В [[ВП:НТЗ]] приведён пример, когда независимые АИ рассуждают о гениальности поэта Стихоплётова, но статья про гениальность Стихоплётова будет противоречить НТЗ — можно лишь цитировать точки зрения с их атрибуцией. Особенно это важно для статей со злободневной тематикой: чтобы не превратить Википедию в тумбу с пропагандистскими афишами, следует осторожно подходить к освещению темы по новостным источникам, которые зачастую оказываются недостоверными (как выдумки Денисовой про изнасилования). — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 10:17, 24 июля 2022 (UTC)
**** "''как выдумки Денисовой про изнасилования''" — Коллега, вы пишете о "пропагандистских афишах", а сами неиронично пользуетесь пропагандистскими заявлениями. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 11:23, 24 июля 2022 (UTC)
***** Ой, извините, не выдумки, а «незрозуміла концентрація медійної роботи на багаточисельних деталях „сексуальних злочинів, вчинених у неприродній спосіб“ та „зґвалтуваннях дітей“ на окупованих територіях, які [пані Денисова] не могла підтвердити доказами» (c) Радио «Свобода» [https://www.radiosvoboda.org/a/news-denisova-sluga-narodu-vidstavka/31876576.html]. — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 07:21, 25 июля 2022 (UTC)
**** ВП:НТЗ относится к тексту статьи. [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 17:46, 24 июля 2022 (UTC)
***** Нет, конечно. Я до сих пор не привлекал ВП:НТЗ, но если обратить внимание на раздел [[ВП:НЕИНС]], то и с этой стороны приходим к тому же самому. --[[Special:Contributions/188.65.245.98|188.65.245.98]] 03:57, 25 июля 2022 (UTC)
* Сегодня был запущен [https://www.benzinga.com/pressreleases/22/07/n28196090/new-report-estimates-russia-has-stolen-ukrainian-grain-steel-worth-hundreds-of-millions-isrp-launc новый ресурс]. Можно [https://www.russiatheftreport.com/ зайти и увидеть] если воровство зерна называется воровством зерна или вывозом. Первая строка: «Since its unlawful invasion of Ukraine in February, Russia has systematically stolen vast amounts of Ukrainian assets, primarily steel and wheat». (Внизу отсылка к «Министерству юстиции США».) Но мы, конечно, можем назвать по своему. Завершу [http://anekdotov.net/anekdot/all/vshsbbtmnchtvrg.htm анекдотом]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 19:29, 26 июля 2022 (UTC)
** [https://www.russiatheftreport.com/ Внизу там написано]: «This website is administered by DCI Group AZ, L.L.C. on behalf of SCM Consulting Ltd. Additional information is available at the Department of Justice, Washington, DC.» [https://b2bhint.com/ru/company/cy/scm-consulting-ltd--%CE%97%CE%95%20308658 SCM Consulting Ltd.] — кипрская компания, ООО, находится по одному адресу с ещё полусотней таких же ООО. [[:en:DCI Group]] — американская лоббистская и пиар-компания. Department of Justice — минюст США, не имеющий никакого отношения ни к этим частным конторам, ни к сайту, который одна частная контора делает по заказу другой частной конторы. Почему эти частные конторы делают отсылку к минюсту США — чтобы наивные читатели решили, что сайт и информация на нём распространяется правительством США. [[ВП:ОЛА|Опасайтесь ложной авторитетности!]] — [[У:V1adis1av|V1adis1av]] ([[ОУ:V1adis1av|обс.]]) 20:09, 29 июля 2022 (UTC)
::: Смысл реплики выше в том, что тема воровства (а не вывоза) продолжат получать популярность, а DCI Group AZ, L.L.C. делала исследование ситуации для Департамента юстиции США, которое [https://efile.fara.gov/docs/6278-Informational-Materials-20220727-150.pdf доступно на сайте юстиции США]. С уважением, [[User:Oleg Yunakov|<span style="font-family:Segoe Script; text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">Олег Ю.</span>]] 13:50, 2 августа 2022 (UTC)
* Кмк, можно вполне назвать "Присвоение". Надеюсь, никто не отрицает, что зерно украинское и что Россия его присвоила? [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 10:10, 29 сентября 2022 (UTC)
** Ну тогда уж "Незаконное присвоение". [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 10:15, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Я думаю, что незаконность можно постулировать в преамбуле [[У:Pessimist2006|Pessimist]] ([[ОУ:Pessimist2006|обс.]]) 13:59, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Видите ли, в условиях оккупации не существует ничего «законного» или «незаконного»; с точки зрения Украины, там незаконно всё, кроме сопротивления. В номинации предлагался вариант ''«Вывоз Россией зерна с '''оккупированных''' территорий Украины»'', и я так и не услышал, чем это не нравится. На мой взгляд, слово ''«оккупированных»'' вполне ясно и узнаваемо выражает все необходимые ассоциации касательно «законности». --(83.220.227.156) [[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 07:13, 1 октября 2022 (UTC)
**** Ну раз [[ВП:НЕСЛЫШУ|вы не услышали]], то и обсуждать с вами нечего. [[У:Siradan|Siradan]] ([[ОУ:Siradan|обс.]]) 07:16, 1 октября 2022 (UTC)
***** <small>Не передёргивайте, пожалуйста. Этот вариант никем не был опровергнут ни в номинации, ни здесь. --[[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 08:11, 1 октября 2022 (UTC)</small>
**** "Вывоз Россией зерна с оккупированных территорий Украины" — а мне вот очень даже нравится. Понятно, кто; понятно, что; понятно, откуда. И главное — ''никаких'' коннотаций — ни положительных, ни отрицательных. Но то ж по логике, а кто сейчас на это смотрит... -- [[У:Wesha|Wesha]] ([[ОУ:Wesha|обс.]]) 00:48, 26 октября 2022 (UTC)
** Я [[#c-Vodolaz-20220715113400-83.220.227.156-20220714235900|выше]] предлагал — сказали, не подходит. — [[У:Vodolaz|Водолаз]] ([[ОУ:Vodolaz|обс.]]) 10:38, 29 сентября 2022 (UTC)
*** Ну, выше там коллега MBH говорил уже про «расхищение»; из «компромиссных» вариантов это, на мой взгляд, самый удачный. Про «присвоение» я — прошу прощения — ранее прозевал; это не про то, по-моему; это акцент на экономической составляющей, причём в смысле, что государство является прямым экономическим актором; о первом мы из статьи мало знаем, а о втором вроде точно знаем, что это не совсем так. --[[Special:Contributions/109.197.206.122|109.197.206.122]] 07:13, 1 октября 2022 (UTC)

Не имеют значения тонкости перевода с английского. '''Для нас должна быть важна максимальная узнаваемость названия статьи большинством русскоговорящих читателей.''' Потому вопросы стилистические (кража-вывоз-хищение-похищение и т.п.) не столь важны, '''важно лишь определить то, какое названием максимально узнаваемо, изо всех русских названий''', на которые есть АИ. А вот нюансы "незаконности", "оккупированности" и прочие нюансы это в теле статьи. Для названия же важна лишь '''узнаваемость на русском языке''', а не украинском, английском, немецком или французском. Вот на определении этого ''узнаваемого названия'' и надо сконцентрироваться. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 09:44, 26 октября 2022 (UTC)
* Не узнаваемость, а ''Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи.'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 09:50, 26 октября 2022 (UTC)
** А как же ''"Приоритет в именовании статей следует, как правило, отдавать такому подтверждаемому авторитетными источниками названию, которое для большинства русскоговорящих читателей является наиболее узнаваемым"''? [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 13:13, 26 октября 2022 (UTC)
*** Я тоже так раньше думал, но, внимательно перечитав правило, оказывается, это только в том случае, когда ''Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям:'' [[У:Manyareasexpert|Manyareasexpert]] ([[ОУ:Manyareasexpert|обс.]]) 13:15, 26 октября 2022 (UTC)
**** Отнюдь, Вы, я не можем просто взять и проигнорировать сущность правила только потому, что оно не нравится, мешает добиться того, что я или Вы считаете для себя правильным.
**** Та цитата, которую Вы привели, это лишь логичное применение инструмента консенсуса в том случае, когда нет явного максимально узнаваемого варианта. Но Вы не должны забывать того, что консенсус обязан основываться на критерии, который Вы не захотели процитировать, а он указан сразу после двоеточия. А это критерий такой: '''"Узнаваемость: по этому названию читатель, поверхностно знакомый с предметной областью, не обязательно специалист в ней, сможет определить предмет статьи."''' Так что не надо делать вид, что приведенная Вами цитата как бы "отменяет" критерий узнаваемости читателями. [[У:Bogomolov.PL|Bogomolov.PL]] ([[ОУ:Bogomolov.PL|обс.]]) 13:28, 26 октября 2022 (UTC)
***** Многие ли наши читатели называют [[Нацистская Германия|предмет этой статьи так]], а не "Фашистская Германия"? — [[У:Werter1995|Веро́ника]] ([[ОУ:Werter1995|обс.]]) 08:46, 8 апреля 2023 (UTC)
* Слово «кража», конечно, не подходит по смыслу. Надо найти другое. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 21:49, 3 марта 2023 (UTC)
** «Хищение», может быть? [[У:Nahabino|Nahabino]] ([[ОУ:Nahabino|обс.]]) 22:12, 7 апреля 2023 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/14 марта 2022#Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район), Чайкенд (значения) → Чайкенд]] ==

Здравствуйте. К большому сожалению, я пропустил момент выдвижения на обсуждение предытога и подведения самого итога по данному переименованию коллегой {{ping|Leokand}}, в виду объективных причин, по которым я будучи активным участником обсуждения, на каком-то этапе из-за занятости не мог регулярно проверять дальнейший ход дискуссии.

Подводящий итог проделал кропотливую работу, спасибо ему за это, но он не учёл специфики по именованию статей о НП, имеющих конфликт названий. По существующему консенсусу о доконфликтных названиях и в соответствии с двумя итогами посредника ААК ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Wulfson&diff=prev&oldid=111129039#Итог_по_НП_НКР основной от 16-17.12.2020] и [[Обсуждение_участника:Wulfson#Итог_(Участник_Headgo)|дополнительный по инфобоксам]] от 18.08.2021), при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта. Таким образом, указание в качестве уточнения в названии статьи принадлежности НП к АТД одной из сторон (в данном случае азербайджанскому АТД) является нарушением НТЗ и данного принципа. Прошу пересмотреть итог. Свои аргументы с цитатами из данных итогов я привел непосредственно в обсуждении К Переименованию. Прошу, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121873678&oldid=121275821 ознакомьтесь], пожалуйста. Оспариваю итог '''лишь по первой части переименования «Чайкенд → Чайкенд (Гёйгёльский район)»''', по части же «Чайкенд (значения) → Чайкенд» согласен с итогом. Подведшего итог [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/14_марта_2022&diff=next&oldid=121885049 уведомил]. Благодарю. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 16:21, 27 апреля 2022 (UTC)
* Я не понял, чего вы хотите. Чтобы 2 статьи сразу назывались [[Чайкенд]] без уточнения? Это невозможно технически. — [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило [[ВП:ГН]] должно быть отменено)</small></small> 16:36, 27 апреля 2022 (UTC)
:* ''«Чтобы 2 статьи сразу назывались [[Чайкенд]] без уточнения? Это невозможно технически.»'' — А разве я предлагал это? Естественно, такое не возможно технически. Я лишь показал, что Ваше решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям. Мы не можем, не нарушив НТЗ, отдать предпочтение одному из АТД в качестве уточнения. Я предлагал несколько вариантов в изначальном обсуждении, а в завершении, оспаривая итог, сообщал, что необходимо искать решение дальше. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)
::* В каком месте решение противоречит итогу посредника и принятому консенсусу по доконфликтным названиям? Разве где-то в итоге посредника запрещалось уточнять район нахождения села? Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим. А так, село и до конфликта называлось "Чайкенд" и сейчас так называется, что отражено и в названии статьи. В советские годы село было расположено в пределах Ханларского район, но мы не можем называть статью "Чайкенд (Ханларский район)", так как район переименован в Гёйгёльский. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:28, 28 апреля 2022 (UTC)
:::* ''«Напомню, что в решении посредника ясно указано, что "в преамбуле административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана". Значит и уточнение названия нужно давать в соответствии с этим»'' — вот именно, что ясно указано '''«в преамбуле»'''. В этом же абзаце решения указано: ''«название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии»'', по Вашей логике в названии статьи тоже нужно обе версии названия села указывать, это нонсенс. Решение четко оговаривает, что для названия статьи - доконфликтная версия, ибо НТЗ. АТД Азербайджана в названии, пусть даже в скобках — прямо противоречит принципу НТЗ. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 09:57, 28 апреля 2022 (UTC)
::::* Почему указание АТД в преамбуле по АТД Азербайджана не противоречит принципу НТЗ, а указание АТД в названии статьи противоречит? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:56, 28 апреля 2022 (UTC)
* Не нужно переиначивать решения посредника. В них нигде не упоминается о недопустимости указания АТД Азербайджана. Наоборот, для населённых пунктов которые находятся, под контролем Азербайджана, нужно в первую очередь [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Wulfson&diff=prev&oldid=111129039#%D0%98%D1%82%D0%BE%D0%B3_%D0%BF%D0%BE_%D0%9D%D0%9F_%D0%9D%D0%9A%D0%A0 указывать АТД Азербайджана], а АТД непризнанной НКР для нас в данной ситуации (отсутствие фактического контроля) практически [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0%3AWulfson&type=revision&diff=110988151&oldid=110982157 незначимо]. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 17:16, 27 апреля 2022 (UTC)
:* ''«Не нужно переиначивать решения посредника»'' — Вот и не переиначивайте, пожалуйста. Всё, что Вы приводите в качестве аргументов меньшей значимости АТД НКР, нежели значимости АТД Азербайжана — имеет значение для порядка следования либо указания/неуказания '''в преамбуле'''. Я ничего не добавляю от себя, еще раз цитирую Вам дословно итог посредника (именно окончательный итог от 16-17.12.2020), а не ту реплику в процессе обсуждения, которую посредник приводил за неделю до его вынесения, объясняя как он вывел преамбулу для Шуши (кстати, Шуши — еще и другая категория НП из введенной в окончательном итоге классификации от 1 до 4). Цитата:<blockquote>(2) для НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР: '''название статьи даётся по советской версии''', название НП в преамбуле указывается по азербайджанской и армянской версии (с пометкой о том, что армянская версия соответствует административно-территориальному делению НКР), административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана, а также указывается, что НП находится на территории, на которую претендует НКР;</blockquote>
:: Про название статьи сказано, что оно по советской версии. Гейгельский район — это АТД современного постсоветского Азербайджана, и уж никак не НТЗ, чтобы включать в название, а для названия нужно уточнение по НТЗ. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 19:58, 27 апреля 2022 (UTC)
::* Вы снова пытаетесь по-своему растолковать текст итога. Опять же повторяю, вопреки вашим утверждениям, в данном итоге нигде не сказано что использовать АТД Азербайджана нельзя.
::: Более того ваше утверждение о нарушении НТЗ в текущем варианте названия статьи тоже неверно, так как нет знака равенства между Азербайджанской Республикой (субъектом международного права) и НКР (непризнанным образованием), особенно в случаях когда Азербайджан ещё и де-факто сохраняет контроль над своей территорией. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 16:53, 28 апреля 2022 (UTC)
:::* Не стоит уходить в политические дебаты, а то не долго и на трибуну скатиться. Давайте придерживаться одного из столпов вики — НТЗ, для достижения которого и были введены доконфликтные названия для НП в зонах конфликта. Согласно существующему консенсусу и решению Арбитража, приведённому в правиле [[ВП:ГН]]:
:::<blockquote>Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах '''на территории конфликтных зон'''), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.</blockquote>
:::: --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 22:02, 28 апреля 2022 (UTC)
:::* Постараюсь подробнее раскрыть своё мнение из предыдущих сообщений.
:::: «''… при наименовании подобных статей предпочтение отдаётся доконфликтным вариантам, а не в пользу АТД одной либо иной стороны конфликта.''» — моё сообщение о том, что не нужно переиначивать решения относится к данному фрагменту из вашего текста. Согласно консенсусу посредников по армяно-азербайджанскому конфликту, '''населённые пункты''' в зоне конфликта, переименованные после его начала, именуются так, как они именовались до начала конфликта ([[ВП:ГН-И]]). Текущее название никак не нарушает данный принцип, так как мы используем [[ойконим]] Чайкенд (советское название села на момент до начала конфликта).
:::: Теперь о второй части моего сообщения. Да, те решения посредника касались преамбулы, и сейчас объясню почему я считаю это важным. Вы считаете текущее название ненейтральным из-за указания на АТД Азербайджана, и предлагаете заменить уточнение «Гёгёльский район» на «Нагорный Карабах». Ссылкой на решения о преамбулах я указывал на то, что мы чётко охарактеризовываем в преамбуле Чайкенд как село в Гёйгёльском районе. Теперь рассмотрим статью [[Карадаглы (Нагорный Карабах)]], о селе которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто Азербайджаном не контролируется. Здесь в преамбуле мы пишем, что Карадаглы это село в регионе Нагорный Карабах. Выбирая уточнение для названия статей, не вижу проблем (нарушений НТЗ) если мы будем исходить из такой же логики, что и в преамбулах, т.е 1) раз мы даём Чайкенду определение «село в Гёйгёльском районе Азербайджана» (вместо указания региона без привязки к государству), имеет смысл использовать Гёйгёльский район как уточнение в названии и 2) если статья о НП которое де-юре расположено в Азербайджане, но де-факто им не контролируется, в уточнениях в названии статьи логично использовать название регионов (Нагорный Карабах, Закавказье), как это делается в преамбуле. — [[У:Darth Vader Baku|Darth Vader Baku]] ([[ОУ:Darth Vader Baku|обс.]]) 02:43, 1 мая 2022 (UTC)
** Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны? Такое впечатление, что этот вопрос намеренно никак не комментируется. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 19:31, 27 апреля 2022 (UTC)
::* ''«Есть ли вообще АТД и территориальные претензии НКР (на неконтролируемые ею в данный момент) после Второй Карабахской войны?»'' — Да, НКР считает все утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я всё это в мельчайших деталях [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=prev&oldid=120139733 излагал] в другом [[Обсуждение:Лачинский_коридор#Административно-территориальное_деление_НКР|обсуждении по АТД НКР]]. АТД НКР никоим образом не изменилось после войны 2020 года — оно регулируется конституцией 2017 года и законом об АТД НКР, цитаты из всех этих законов также приведены мною в том обсуждении, кому интересно, можно ознакомиться. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 20:09, 27 апреля 2022 (UTC)
:::* Ваша трактовка первичных документов в том обсуждении неверна и представляет собой ошибочный ОРИСС. Нигде после войны руководство так называемой НКР не называло ''все'' утраченные в 2020 году территории оккупированными. Я вам всё это объяснил в том обсуждении, на которое вы дали ссылку. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:34, 28 апреля 2022 (UTC)
::::* О каких первичных документах Вы говорите.., в одном только диффе выше перечислено 3 вторичных источника, подтверждающих, что НКР считает территории, перешедшие к Азербайджану после 2020 года оккупированными. Что касается первичных источников, то в том обсуждении я пресёк ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AЛачинский_коридор&type=revision&diff=118778599&oldid=118766891 1], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=118778599 2], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=119259782 3], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Лачинский_коридор&diff=next&oldid=119263916 4]) Вашу попытку преподнести перевод с армянского на русский закона НКР об '''административно-территориальном делении''', как закон об административном '''управлении'''. Поэтому, давайте не будем про интерпретацию... Да и зачем далеко ходить в ту дискуссию, если Вы сами, цитируя итог посредника от 16.12.2020, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121097785&oldid=120891429 признали], что Чайкенд/Геташен - это категория 2. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 10:50, 28 апреля 2022 (UTC)
:::::*На самом деле я ошибся. Чайкенд не входит ни в одну из категорий из итога посредника. Оно не входило ни в состав НКАО ни в состав Шаумяновского района АзСССР. Я посмотрел текст декларации. там упоминается НКАО и Шаумяновский район, никакого Ханларского района там нет. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:14, 28 апреля 2022 (UTC)

Коллеги, уважаемый {{ping|Leokand}}, у меня прагматичное предложение. Чайкенд мы оставляем для страницы дизамбигов, тут все согласны. Со всеми Чайкендами, которые расположены в районах Азербайджана, на которые НКР никак не претендует, в качестве уточнения используем АТД Азербайджана, т.к. тут нет необходимости выдерживать НТЗ, ведь нет и конфликта. Это, например, Чайкенды в Кедабекском районе, Шекинском. Тут тоже всё понятно. Проблема с двумя Чайкендами:
# тем, что выше Мравского хребта на севере Карабаха (географического региона), т.е. Чайкенд/Геташен
# и тем, что по АТД Азербайджана в Кельбаджарском районе Азербайджана, а по АТД НКР в Шаумяновском районе НКР, а чисто географически относится к Нагорному Карабаху

Предлагаю:
# для первого, если уж кому-то ранее не понравилось или кажется не НТЗ-шным «Чайкенд (Северный Карабах)», использовать просто '''«Чайкенд (Карабах)»'''
# а для второго — '''«Чайкенд (Нагорный Карабах)»'''
--[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:24, 27 апреля 2022 (UTC)

::Прошу обратить внимание на то, как номинатор в грубейшей форме нарушает решения посредников касательно топонимики в статьях ААК. Упоминание «Нагорного Карабаха» в названии статей о населённых пунктах, расположенных за пределами территории, заявленной НКР в 1991 году (а это — НКАО и Шаумяновский район), не допустимо после пересмотра решений по итогам событий 2020 год, претендуй НКР на них сегодня хоть трижды. Десятки раз это говорилось и повторялось, и всё равно этот участник, манипулируя информацией, систематически пытается протолкнуть свою личную ТЗ. Посредник по ААК переименовал неоднозначное «Истису (Малый Кавказ)» во вполне конкретное «Истису (Кельбаджарский район)» [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%98%D1%81%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%83_%28%D0%9A%D0%B5%D0%BB%D1%8C%D0%B1%D0%B0%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%80%D0%B0%D0%B9%D0%BE%D0%BD%29&type=revision&diff=116653433&oldid=116652551] [[Википедия:К переименованию/23 мая 2021#Истису (Малый Кавказ) → Истису (Кельбаджарский район)|по итогам обсуждения]], посчитав название административной единицы Азербайджана в этом вопросе приоритетным, несмотря на претензии НКР. Какие тут ещё могут быть вопросы?
::Аналогично, никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах», и ни в каких источниках, кроме армянских, Чайкенд не описывается как населённый пункт, расположенный в Нагорном Карабахе. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 23:23, 27 апреля 2022 (UTC)
::: Истису не входит в изначальную территорию НКР, Геташен/Чайкенд - входит. Если говорить в терминах итога от 16.12.2020, то Истису = категория 1, а Чайкенд/Геташен = категория 2. Выше приводил дифф, где коллега Interfase аппелировал, что Чайкенд входит во вторую категорию (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшихся НКР), чтобы взять из итога по ней фрагмент о преамбуле и интерполировать его на название статьи, чего, конечно же, делать нельзя, но суть в том, что и он согласен, что Чайкенд/Геташен входит в изначальную территорию НКР. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 08:08, 28 апреля 2022 (UTC)
::: ''«никакого «Нагорного Карабаха» в названии села, расположенного в Гёйгёльском районе, не может быть, ибо ни Гёйгёльский район, ни само село в частности никогда не входили в состав административной единицы под названием «Нагорный Карабах» (Parishan)'' — Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах). Но это же не значит, что существуют такие административно-территориальные единицы в какой-либо стране, как Закавказье или Нагорный Карабах. Точно так же, как уточнения "_(деревня)" или "_(село)" для статей о НП, у которых название совпадает с каким-то другим понятием, а не населенным пунктом. А у Вас получается, что уточнением может быть лишь название района. Конечно, название района, это первое что следует использовать для уточнения конкурирующих по названию сёл, но лишь в том случае, когда нет конфликта. В данном случае, есть конфликт, и использование азербайджанского района не допустимо с точки зрения НТЗ. Поэтому, и появились в своё время такие уточнения как (Закавказье) и (Нагорный Карабах), и они имеют географическую семантику, а не политическую. Это переход во имя НТЗ на более высокий уровень абстракции, нежели АТД какой-то из сторон. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:29, 28 апреля 2022 (UTC)
:::: "чего, конечно же, делать нельзя" - почему? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 08:39, 28 апреля 2022 (UTC)
::::: ''«почему?»'' — рассмотрим два фрагмента из итога посредника '''по категории 2''' (НП в пределах заявленной территории НКР, не контролировавшиеся НКР):
:::::* тот, к которому аппелирую я: ''«'''название статьи''' даётся по советской версии...»''
:::::* тот, к которому аппелируете Вы: ''«'''в преамбуле''' ... административно-территориальное подчинение указывается по существующему административно-территориальному делению Азербайджана...»''
::::: «Мой» фрагмент относится к названию статьи, то, что мы ищем сейчас. «Ваш» фрагмент — к преамбуле, тут вопросов нет: в преамбуле статьи указано АТД Азербайджана, но где в итоге сказано, что его нужно переносить в название статьи?
::::: Ведь интерполирование решения по преамбуле и указание АТД в качестве уточнения названия статьи нарушает НТЗ, во имя которого и используется повсеместная практика доконфликтых названий. Посмотрите на том же примере [[Мартунашен]]а, который абсолютно в идентичной ситуации, как и Чайкенд/Геташен. Там в названии статьи не указан Карабулак, как он зовётся по АТД Азербайджана, а указано именно доконфликтное название, чтобы соблюсти НТЗ. Пример с [[Ванклу]] тоже [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F14_марта_2022&type=revision&diff=121891956&oldid=121887427 приводил в изначальном обсуждении КПМ], хотя это и другая категория из четырех категорий итога от 16.12.2020. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 09:46, 28 апреля 2022 (UTC)
:::::* Согласно [http://www.etomesto.ru/map-genshtab_k-38/ топографической карты] советских времён, 2 обсуждаемых села назывались Мартунашен и Чайкенд, никакого Геташена в то время не было. Согласно АТД СССР, оба села входили в состав Чанларского района Азербайджанской ССР. Чанлар и его район были переименованы в Гёйгёль уже во времена независимого Азебайджана. На Армения, ни НКР никогда не претендовали на Чанлар. То есть, АТД в этой части не изменилось — всё в соответствии с правилами и решением посредников. На самом деле, выходом могло бы быть давать в названиях статей в зоне ААК оба названия — армянское и азербайджанское. Например, через дробь, в алфавитном порядке. Но для этого нужно новое решение посредников. — [[User:Leokand|''Leo''Kand]] <small><small>(и ещё я полагаю, что правило [[ВП:ГН]] должно быть отменено)</small></small> 10:48, 28 апреля 2022 (UTC)
::::::* После этих слов, для меня очевидно, что итог должен подводить кто-то другой. Извините, ничего личного, но Вы не в теме вопроса. Даже азербайджанский коллега Interfase подтвердил, что Чайкенд/Геташен относится к категории 2 итога Wulfson-а от 16.12.2020, т.е. заявленная территория, но неподконтрольная НКР. И не Армения, а НКР претендуют на него. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 12:20, 28 апреля 2022 (UTC)
::::::::* Interfase ошибся. На самом деле Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР. Она была расположена в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. Так что это не подводящий итог, а вы не в теме вопроса. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 12:36, 28 апреля 2022 (UTC)
::::''«Истису не входит в изначальную территорию НКР»'' — Коли он туда не входит и вам это так хорошо известно, тогда зачем было выше предлагать переименовать страницу [[Чайкенд (Кельбаджарский район)]] в «Чайкенд (Нагорный Карабах)»?
::::''«Геташен/Чайкенд - входит»'' — Не входит. По этому вопросу нет решения посредника. И вы это прекрасно знаете, потому что участвовали в дискуссии на странице посредника вместе со мной. И даже если он туда входил бы, упоминание Карабаха в названии статьи противоречило бы НТЗ, ибо «Карабахом» Гёйгёльский район является только в интерпретации армянских источников. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 17:41, 28 апреля 2022 (UTC)
::::''«Только не говорите, что Вы в ру-вики никогда не видели названий статей формата: <НазваниеНП>_(Закавказье) или <НазваниеНП>_(Нагорный Карабах)»'' — Эти формулы использовались там, где территория контролировалась разными силами де-юре и де-факто, а также там, где населённый пункт входил в заявленную территорию НКР, и, таким образом, возникала неоднозначность. Кельбаджарский (с ноября 2020 года) и Гёйгёльский (ни разу с 1991 года) районы в эту категорию не входят — они не являются заявленной территорией НКР и не контролируются НКР ни де-юре, ни де-факто. Касательно, в частности, Кельбаджарского района я вам привёл наглядный пример с Истису, где посредник заменил «Малый Кавказ» на «Кельбаджарский район», хотя на Малом Кавказе на сегодняшний день других Истису нет и по вашей логике название следовало бы оставить. Но этого сделано не было, ибо по умолчанию уточняющей формулировкой является административно-территориальная единица; исключения составляют случаи (помимо вышеописанного), в которых в одной и той же административно-территориальной единице имеется два идентичных по названию населённых пункта, как например [[Ванк (село у горы Буздух)]] и [[Ванк (село у горы Тавлабаш)]]. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 21:47, 28 апреля 2022 (UTC)
::::: Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку). Это было ещё до итога Wulfson-a, но думаю, что Wulfson свой итог на этом консенсусе и строил. Там для каждого постсоветского конфликта был произведён подробный разбор и вынесено решение, для каждого типа НП и каждого такого конфликта, считать ли ту или иную территорию конфликтной зоной или нет. Так вот, для территории нагорно-карабахского конфликта те НП, что не входили в НКАО, но над которыми был контроль НКР и которые вошли в НКР, а затем перешли под контроль Азербайджана, также подпадают под определение зоны конфликта. А значит и такие статьи нужно называть нейтрально.
::::: ''«исключения составляют случаи...»'' — Исключения также составляют НП в зоне конфликта. Посмотрите в [[ВП:ГН]], цитату я тут [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&diff=next&oldid=121916218 приводил] в моём ответе участнику Darth Vader Baku
::::: Что касается неоконченного обсуждения по поводу того, входил ли Чайкенд/Геташен в НКР или нет, то, да, всё верно, мы с Вами там обсуждали это, поэтому и Вам должен быть известен [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=117912137&oldid=117905264 проект решения посредника Wulfson], который предложил вместо «Шаумяновский район» явно указать, что в заявленную территорию НКР входит Шаумяновский район '''АзССР''' + '''часть''' Ханларского района АзССР (так называемый Геташенский подрайон). Это бы убрало разночтения, т.к. по АТД НКР Шаумяновский район включает эти сёла, а по АТД АзССР они были за пределами Шаумяновского района — в Ханларском. Для подведения итога по текущему переименованию следовало бы тогда хотя бы дождаться окончательного результата того обсуждения. Поэтому, не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 01:32, 29 апреля 2022 (UTC)
::::::''«Потому что в ру-вики существует вынесенный на основе консенсуса основополагающий итог по названию статей о НП в конфликтных зонах стран бывшего СССР (недавно на глаза попадался, но не могу сходу найти, пожалуйста, кто может, дайте ссылку)»'' — Какой основополагающий итог? Все основополагающие итоги фигурируют [[Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Договорённости|здесь]], и если вы не можете что-то найти по этой ссылке, то скорее всего то решение не является основополагающим. Если вы имеете в виду опрос 14-летней давности, в котором участвовали лишь два активных редактора статей ААК, оба из которых уже давно неактивны, то спешу вас разочаровать: во-первых, опрос и голосование/арбитраж — это разные вещи, и первый ни к чему не обязывает; во-вторых, в достижении консенсуса путём того опроса усомнились даже его организаторы; и в-третьих, с тех пор конфликт получил развитие и, как следствие, появилось новое решение посредника, которое, в отличие от результатов опроса, является основополагающим и имеет бо́льшую юридическую силу, чем принятые до него решения. Более того, в 2009 году (после упомянутого вами опроса) посредниками был рассмотрен вопрос о том, что считать территорией НКР, и предварительным итогом было то, что ''«чёткого понимания, что такое территория НКР, не существует в принципе, и поэтому следует использовать термин «территория НКР» только совместно с уточнениями, позволяющими точно установить, про какую именно территорию идёт речь (если только это и так не очевидно из контекста)»'' [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%9A_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D1%83%2F%D0%90%D1%80%D0%BC%D1%8F%D0%BD%D0%BE-%D0%B0%D0%B7%D0%B5%D1%80%D0%B1%D0%B0%D0%B9%D0%B4%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%84%D0%BB%D0%B8%D0%BA%D1%82%2F%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F%2F%D0%A2%D0%B5%D1%80%D1%80%D0%B8%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D1%8F_%D0%9D%D0%9A%D0%A0_-_%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B0%D1%87%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D0%BE_%D0%B7%D0%B0%D1%8F%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B8_%D1%84%D0%B0%D0%BA%D1%82%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%BE%D0%BB%D0%B8%D1%80%D1%83%D0%B5%D0%BC%D0%B0%D1%8F&type=revision&diff=18887819&oldid=18839991]. Так что повторюсь: территория Гёйгёльского района в рамках ААК конфликтной зоной не считается, тем более, что этот район никаким образом не подпадает под определение «территории, над которой был контроль НКР, но которая затем перешла под контроль Азербайджана».

::::::''«дождаться окончательного результата того обсуждения»'' — Давайте дожидаться, разве я против? Даже наоборот, я сам неоднократно просил посредника подвести итог по тому обсуждению. Но пока этого итога нет, данная территория по умолчанию не считается конфликтной.

::::::''«не спрашивайте меня, зачем я высказываю свои аргументы при ещё неподведённом итоге по изначальной территории НКР, если Вы делаете то же самое, но для Вас Чайкенд/Геташен за пределами НКР»'' — Ошибаетесь. По Кельбаджарскому району, в отличие от Гёйгёльского, есть решение: я предоставил вам вверху ссылку, где посредник собственноручно перенаправил страницу с «Истису (Малый Кавказ)» на «Истису (Кельбаджарский район)» по итогам обсуждения. Мало того: вы заявили, что считаете это перенаправление обоснованным, так как (цитирую дословно) ''«Истису не входит в изначальную территорию НКР»''. Так что, вопрос мой весьма уместен: если вам известно, что Кельбаджарский район не является изначально заявленной территорией НКР, что побудило вас уже второй раз обращаться к администраторам с просьбой заменить название статьи «Чайкенд (Кельбаджарский район)» на «Чайкенд (Нагорный Карабах)»? Надеюсь, вы теперь понимаете, о чём я? Вы в шаге от того, чтобы признаться, что играете с правилами подобными действиями, а потом удивляетесь, почему ваши коллеги выступают против снятия с вас санкций. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 02:28, 29 апреля 2022 (UTC)

:: Предлагаю отклонить предложение номинатора, так как оно представляет собой типичный ОРИСС. Ни тот, ни другой Чайкенд никогда не входили и не входят в состав ни Карабаха в целом, ни Нагорного Карабаха в частности. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 07:43, 28 апреля 2022 (UTC)
::: Геташен — это северный Карабах<ref>{{Книга|автор=[https://en.wikipedia.org/wiki/Rouben_Galichian Rouben Galichian]|заглавие=The Invention of History. Azerbaijanm Armenia and the Showcasing of Imagination|ответственный=|год=2010|язык=en|место=London|издательство=Gomidas|страницы=76|страниц=124|isbn=978-1-903656-88-4}}<blockquote>D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, '''North Karabagh'''.<br>Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in '''northern Karabagh'''.</blockquote></ref>:
::<blockquote>D – Getashen Town (Elendorf), Khanlar District, '''North Karabagh'''.<br>Getashen used to be one of the largest Armenian populated villages in '''northern Karabagh'''.</blockquote>
::: По географически-территориальным характеристикам является гористой частью Карабаха (т.е. не равнинной его частью), при определении границ будущей АОНК (Автономной области Нагорного Карабаха) был оставлен за её пределами<ref>{{Книга|автор=Д. ю. н., проф. Ю.Г. Барсегов|заглавие=Нагорный Карабах в международном праве и в мировой политике. Комментарии к документам|ответственный=Научный редактор В. Ступишин, доктор исторических наук; Ответственный редактор А.О. Меликян|год=2009|язык=|место=М.|издательство=Мелихово|страницы=249|страниц=480|isbn=978-5-94663-953-8}}<blockquote>А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти '''исключили на севере и северо-западе''' населенный армянами Гюлистан, '''Геташен''' (был переименован в '''Чайкенд'''), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.</blockquote></ref>:
::<blockquote>А при определении границ Нагорно-Карабахской автономной области азербайджанские власти '''исключили на севере и северо-западе''' населенный армянами Гюлистан, '''Геташен''' (был переименован в '''Чайкенд'''), Гетабек и Карат (ставший Дашкесаном). На западе был оторван прилегавший к Армянской ССР горный район Карвачар (ставший Кельбаджаром) и т. д.</blockquote>
:::--[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 22:16, 7 мая 2022 (UTC)
::::Ну вот второй приведенный вами источник ясно пишет про эти НП на севере и северо-западе. А не пишет, что они входят в Карабах. Там ко всему прочему и [[Кедабек]] упомянут. Вы и этот город частью Карабаха назовёте "согласно источнику"? Дагестан тоже расположен на севере от Азербайджана. Это же не значит, что Дагестан это часть Азербайджана. Галичян вообще картограф, а не историк и не географ и его заявление про т. н. "северный Карабах" с Геташеном это ничто иное как типичный пример [[Википедия:Маргинальные теории|маргинальной теории]] (''идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных''), не поддерживающейся ни одним другим специализированным АИ, даже тем, что вы выше привели. Кроме того он неверно пишет название села. Никогда Чайкенд официально Геташеном не назывался. Он даже в "Кавказских календарях" времен империи идет как Чайкенд. Да и Чайкенд у него то город, то село. И информация "был переименован в Чайкенд" это неправда. Это все ваши источники? [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 16:04, 8 мая 2022 (UTC)
* А почему тут, а не в ААК? Вроде стороны согласны с тем, что место без уточнения должен занимать дизамбиг, спор только об уточнении, а это как раз вопрос для ААК. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:03, 28 апреля 2022 (UTC)
:* Здравствуйте, {{u|Wikisaurus}}. Тоже считаю, что лучше с этим в ААК, но по регламенту должен был оспаривать тут. Итог, который оспариваю, также был подведён не в ААК, хорошо бы было тогда его в ААК рассмотреть. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 01:40, 29 апреля 2022 (UTC)

=== К итогу ===
Всё-таки тут территория посредничества, так что именно итог подводить не хочу. Однако мысли выскажу.
Во-первых, товарищи, надо различать ''название'' и ''уточнение''. Первое суть имя собственное объекта, именно оно регламентируется правилом [[ВП:ГН]] и решениями посредников по вопросу наименования объектов спорных территорий. Второе - уточнение - не является частью названия, это внутривикипедийный служебный идентификатор, позволяющий локализовать конкретный населённый пункт и отличить его от одноимённных. И регулируется уточнение другим правилом ([[ВП:ГН-У]]). Уточнение не обязано выбираться по тем же принципам, что и название (это я к гипотетическому примеру о Мартунашене - нам ничего не мешает писать "Мартунашен (Гёйгёльский район)" - тут и название, и уточнение соответствуют решению посредников и правилу соответственно; а уточнение позволяет однозначно определить местоположение). С учётом: а) однозначного контроля Азербайджана над территорией; б) виртуальности карабахского контроля (территория лишь заявлялась как часть НКР, но, судя по всему, ей не контролировалась); в) того, что азербайджанское АТЕ в преамбуле написано первым — склоняюсь к тому, что логичнее было бы назвать статью "Чайкенд (Гёйгёльский район)". Таков ход мысли; возможно, у кого-то найдутся возражения. <small> ~ </small>''[[У:Всеслав Чародей|Всеслав Чародей]] <small>([[ОУ:Всеслав Чародей|обс]])</small>'' 15:58, 4 мая 2022 (UTC)
:Небольшое уточнение: территория заявлялась как часть НКР, но не являлась её изначально заявленной территорией. Именно последнее является критерием конфликтности территории, согласно договорённостям по ААК. Поэтому нынешнее название более, чем логично. [[У:Parishan|Parishan]] ([[ОУ:Parishan|обс.]]) 23:29, 5 мая 2022 (UTC)
: {{u|Всеслав Чародей}}, спасибо, что потратили время на изучение вопроса. У меня есть возражение. Приведённое Вами правило [[ВП:ГН-У]] можно было бы применить к неконфликтным НП, Чайкенд/Геташен же является, по моему убеждению, конфликтным, поэтому для названия статьи (основного + уточнения) следует использовать нейтральные формулировки. Что касается первой части — непосредственно названия НП, уже есть консенсус за использование советских/доконфликтных названий. Для уточнения же я предлагал более высокие уровни абстрагирования по географическому (не административному, по делению той или иной стороны) наименованию региона, например, "Чайкенд (Северный Карабах)". Если не понравился такой вариант, то надо искать другой, но он должен быть нейтральным, именно по причине конфликтности. Если назвать статью «Чайкенд (Гёйгёльский район)», то она ничем не будет отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, который не является конфликтным с НКР и подчинён одному из районов Азербайджана. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 21:33, 7 мая 2022 (UTC)
:: Так статья и не должна отличаться от какого-нибудь другого мелкого населенного пункта, подчинённого одному из районов Азербайджана. В изначально заявленную территорию НКР Чайкенд не входил, никогда НКР не контролировался. То, что какое-то непризнанное государство потом начало считать этот НП своим, должно иметь нулевую значимость. А если завтра они предъявят претензии на село [[Учбулаг (Гёйгёльский район)|Учбулаг]] того же района? Вы и эту статью предложите переименовать? А если завтра они предъявят претензии на [[Гянджа|Гянджу]]? Вы и статью про этот город предложите переименовать в "доконфликтное" Кировабад?  [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 15:45, 8 мая 2022 (UTC)

{{Против}} оспаривания итога по переименованию. Итог, подведённый участником [[У:Leokand|''Leo''Kand]] 8 апреля 2022 года полностью оправдан, так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану. НКР всего лишь претендует на эти земли, от этого они армянскими не становятся. [[У:Чёрный Судан|Чёрный Судан]] ([[ОУ:Чёрный Судан|обс.]]) 14:19, 6 июня 2022 (UTC)
: ''"так как с юридической точки зрения, а также с фактической, Чайкенд принадлежит Азербайджану"'' - сказал обессроченный участник, который судя по данному высказыванию, не в теме. Юридически для Азербайджана - это часть Азербайджана, юридически для НКР - это часть НКР, причем это было так еще до смены статуса кво в 1994 году, ибо данное село является заявленной территорией НКР. А значит, во имя НТЗ, название посвященной селу статьи в ру-вики должно быть нейтральным, до тех пор, пока конфликт не будет решен окончательно. А значит название не должно содержать привязки к административно-территориальному делению какой-либо из сторон. Фактический контроль над селом является определяющим для последовательности указания тех или иных аспектов внутри самой статьи, но не в названии статьи - согласно имеющемуся в ААК многолетнему консенсусу названия статей должны быть нейтральными. Как я уже выше писал, уточнение нужно по географическому признаку, а не административно-территориальному / политическому. Несколько предложений выше я уже сделал. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 17:11, 8 декабря 2022 (UTC)
:: Чайкенд не входит в заявленную территорию НКР, так как был расположен в пределах Ханларского района, а НКР провозгласил независимость в пределах НКАО и Шаумяновского района. И Чайкенд это часть Азербайджана не только "юридически для Азербайджана", но и вообще для международного сообщества. НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать на то или иное село/город/район Азербайджана не будет делать это село/город/район Азербайджана спорной территорией и создавать повод для переименование в нечто "нейтральное". Да и мои вопросы от 15:45, 8 мая 2022 так и остались без ответа. Потому, считаю, что в данном случае название статьи должно содержать привязки к административно-территориальному делению Азербайджана. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 05:37, 9 декабря 2022 (UTC)
::* Заявленная территория - это не территория, о которой говорится в декларации независимости. Заявленная территория, это территория на которую заявила свои права НКР ещё до начала активной войны (первой 1992-1994 гг.), по окончанию которой установился статус-кво. После провозглашения независимости и до активной войны был ещё референдум 10 декабря 1991, которым завершился процесс образования НКР и в котором приняли участие и жители Геташена/Чайкенда. Вы и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Чайкенд_(Гёйгёльский_район)&diff=prev&oldid=122104054 сами подтверждали], что НКР претендует на это село.
::* ''«НКР никем непризнанное образование и то, что он в какой-то момент будет просто претендовать»'' - ни в какой-то момент, а на этапе образования НКР - это произошло ещё до установления первого статуса-кво 1994 года, когда по факту одержанной победы НКР изменила свои административно-территориальные границы, но это никак не коснулось Геташена, т.к. он и до этого уже входил в заявленную территорию НКР, в частности, это подтверждает референдум. К такому [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника%3AWulfson&type=revision&diff=117912137&oldid=117905264 заключению] пришёл и посредник ААК. --[[У:Headgo|Headgo]] ([[ОУ:Headgo|обс.]]) 20:25, 11 декабря 2022 (UTC)
:::* Нет, заявленная территория это территория, в пределах которой НКР провозгласила свою независимость до войны. В действующем итоге посреднике ни о какой "части Ханларского района АзССР" речи нет. Да, в обсуждении на своей СО посредник предложил добавить его, но это был не итог, а '''предложение'''. Далее он спросил "будут ли возражения"? Возражения имели место быть и '''посредник свой итог так и не скорректировал'''. Так что будем действовать по действующему итогу посредника, считая заявленной территорией только территорию Нагорно-Карабахской автономной области и Шаумяновского района АзССР без несуществовавшего "Геташенского подрайона". То, что непризнанная НКР претендует на эту территорию не запрещает нам называть статью по адм-тер. делению Азербайджана. [[У:Interfase|Interfase]] ([[ОУ:Interfase|обс.]]) 21:12, 11 декабря 2022 (UTC)

=== Примечания ===
{{примечания}}

== [[Википедия:К удалению/4 января 2022#Третья Бундеслига]] ==
Из [[ВП:РЕДИР#Перенаправления с ошибочных и устаревших названий]]:
: ''Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, '''особенно если такие ошибки не распостранены слишком широко'''''.
В приведённых источниках из обсуждения в первом из них (FF) вразнобой, а второй (yahoo) на английском и основанием для оставления редиректа на русском языке не является. А больше источников не было приведено. В итоге, считаю, что надо удалить все редиректы, упомянуты в обсуждении (сабж, [[3 Бундеслига]] и [[3 бундеслига]]).—[[У:Футболло|Футболло]] ([[ОУ:Футболло|обс.]]) 11:54, 17 апреля 2022 (UTC)
:: Перенаправления [[3 Бундеслига]] и [[3 бундеслига]] я удалил как ошибочные — по-русски в любом случае должно писаться «3-я». Что касается перенаправления [[Третья Бундеслига]], то его корректность зависит от содержимого статьи — [[ВП:НЕПН]]: ''В любом случае понятие, с названия которого осуществляется перенаправление, должно быть упомянуто и объяснено в статье, на которую это перенаправление указывает'' (сейчас оно попадает под [[ВП:КБУ#П5]]). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 15:16, 28 апреля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/16 мая 2020#Дикие_скричеры]] ==

Мне теперь кажется, что премия «Золотой медвежонок» не является весомой, тем более, что этот бренд не стал её лауреатом, а получил только второе место. Рассмотрения же Диких скричеров в независимых авторитетных источниках я не нашёл. И непонятно, что означает формулировка «минимальная значимость». [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 22:35, 23 февраля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/27 февраля 2021#NGC_1845]] ==

[[У:dima_st_bk]] оставил эту статью, хотя в ней всё ещё только тривиальные данные (возраст скопления), значимость объекта по-прежнему не показана. В ADS о нём пусто. [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 07:00, 23 февраля 2022 (UTC)
* Слишком много времени тратится на эти галактики. Емнип, ОКЗ есть для того, чтобы минимальную статью можно было написать без проведения оригинальных исследований. А тут выносы ради выносов. [[:Категория:Википедия:Статьи без ссылок на источники|Есть статьи, которые действительно нужно разбирать.]] -- [[Участник:Dima st bk|dima_st_bk]] 07:42, 23 февраля 2022 (UTC)
** [[У:Dima st bk|Dima st bk]], что вы имеете ввиду? [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 08:38, 23 февраля 2022 (UTC)
** [[У:Dima st bk|Dima st bk]] и мне кажется, что объекты NGC тоже являются проблемой для нас. [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 16:52, 23 февраля 2022 (UTC)
*** В чём от них проблема? -- [[Участник:Dima st bk|dima_st_bk]] 23:08, 23 февраля 2022 (UTC)
**** [[У:Dima st bk|Dima st bk]], это тысячи статей, которые не соответствуют ОКЗ (как минимум в половине случаев) и МТ. И существуют в таком виде более 10 лет. [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 07:34, 24 февраля 2022 (UTC)
** "Слишком много времени тратится на эти галактики." +1. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 16:58, 24 февраля 2022 (UTC)
* Правильно оставлено. [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 17:41, 23 февраля 2022 (UTC)
** [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]], почему? [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 22:39, 23 февраля 2022 (UTC)
*** [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F%3A%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&type=revision&diff=120289316&oldid=120289253 Ответил] на ФА. [[У:Uchastnik1|Uchastnik1]] ([[ОУ:Uchastnik1|обс.]]) 20:51, 24 февраля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/23 ноября 2021#Шаблон:Капитаны клубов КХЛ]] ==
Итог без обсуждения, подведённый [[Участник:Saramag]], на который обратил внимание [[Участник:Good Will Hunting]]. И с которым Saramag, получается, согласился — '' Но если считаете, что шаблон нужно удалить — я не против''. На данный момент в шаблоне 20 фамилий, шаблон же стоит лишь в четырёх статьях, что подтверждает мой тезис о ненужности этого шаблона.<br>
За оставление шаблона нет ни одного довода, но итог оставительный — это странно. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 12:50, 22 февраля 2022 (UTC)
* Обсуждение было. Ну точнее - после вашей номинации не было больше аргументов за удаление. После итога уже был диалог с Good Will Hunting. Да мне нужно было чётче прописать: "Итог может быть перепроведён любым участником с соответствующим флагом". [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 13:32, 22 февраля 2022 (UTC)
** Моя реплика и ваш итог — где ж там обсуждение? — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 18:34, 23 февраля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/15 мая 2020#Каримизм]] ==
По источникам: в статье [[Каримизм]] имеются
* Статья From Leninism to Karimovism (sci-hub.hkvisa.net/10.2747/1060-586x.19.4.307), в которой никак не рассматривается суть термина Karimovism, а просто он используется для симметрии с ленинизмом;
* Тройка статей 2-4 с упоминанием такого термина в описательной форме, можно заменить на «политика Каримова» или «режим Каримова»;
* Остальное — куча накиданных для видимости источников.
По сути: чтобы говорить про ленинизм, сталинизм и т. д., это должна быть не просто политика того, в чью честь называется, но и некоторая более общая вещь, в разных странах или в разные периоды. Здесь такой просто нет. Всё, что написано в статье, можно уместить в разделах [[Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внутренняя политика]] и [[Каримов, Ислам Абдуганиевич#Внешняя политика]] (но переносить текст не нужно, потому что автор занимается подлогом источников, см. [[Википедия:К удалению/27 октября 2020#Таджикский национализм|пример]] и [https://ru.wikipedia.org/?diff=119667342 пример]).

Пинг коллеге @[[У:Bilderling|Bilderling]], выставившему статью на КУ, и коллеге @[[У:Salsero al Zviadi|Salsero al Zviadi]], её оставившему. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 01:16, 29 января 2022 (UTC)
* [[Франкизм]] — только Испания, только при Франко. [[Путинизм]] — только Россия, только при Путине. Нету такого требования, чтобы об идеологии можно было говорить лишь при охвате более чем одного государства/правителя. «Каримизмом является то, что было при Каримове в Узбекистане» было бы неприемлемо, да. Но в статье дана характеристика, в чём заключалась тогдашняя идеология страны. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 16:15, 30 января 2022 (UTC)
** Для начала нужно изложить статью по аналогии с «[[путинизм]]ом» («понятие, используемое рядом современных авторов»). Хотя я припоминаю, что по «путинизму» тоже особо сильных аргументов нет, термин политизированный, статья существует, скорее, как средство деконфликтизации темы: проще заткнуть рот пов-пушерам статьей, чем тратить громадные силы на её удаление. Франкизм в отличие от путинизма и карим(ов)изма, уже историческое явление, ему посвящены научные источники, несовременные теме, что и является показателем значимости. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 07:17, 31 января 2022 (UTC)
* Я очень удивлён оставлению, удивлён просто ради здравого смысла. Всё, что я хотел добавить, в т.ч. про замену выдуманного термина описанием, сказал коллега Wikisaurus. То, что слово попало в журналистский и фрондерский лексикон, не есть повод для статьи, т.к. Вики не словарь, тем более для свежих словоформ. Тут достаточно абзаца в статье про Каримова, и то аккуратно, именно про термин, а не про каримовизм как явление. Слово явно изобретено ради формы и эмоциональной окраски.  Налицо попытка с форсом обозвать довольно заурядное явление - обычную постсоветскую или пост-колониальную тоталитарную и клановую азиатчину. — [[У:Bilderling|Bilderling]] ([[ОУ:Bilderling|обс.]]) 06:59, 31 января 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/23 декабря 2021#Соратник (премия)]] ==
Не могу принять итог от администратора @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]]. Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения. Итог по премии не содержит анализа источников (все аффилированные либо новостные) и соответствия темы [[ВП:ОКЗ]]. Наличие среди награждённых и награждающий значимых персоналий не делает её значимой, [[ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ]]. Прошу переподвести итог участника, не связанного с современным искусством. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 18:49, 24 декабря 2021 (UTC)
* Пожалуй, и правда рано было оставлять. Согласен с приведённой оценкой использованных источников. Сама статья — не статья, очень небрежно написана (я начал исправлять сейчас). [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 19:02, 24 декабря 2021 (UTC)
* Нет ни одного [[ВП:ОКЗ|независимого источника, который бы достаточно подробно осветил]] саму премию. Только описаны награждения. В ссылках, которые открылись (gif.ru недоступен) один и тот же скопированный абзац про 101 имя. — [[User:Гдеёж?|Гдеёж?]]-[[Обсуждение участника:Гдеёж?|здесь]] 21:26, 24 декабря 2021 (UTC)
* Мне нравится этот заход: усомниться в итоге именно на том основании, что я разбираюсь в обсуждаемой теме. Википедия была бы лучше, если бы люди занимались в ней преимущественно тем, в чём они разбираются. Я, например, вижу, что топикстартер по специальности инженер-механик. Что заставляет его полагать, будто тема современного искусства "сверхпредставлена в Википедии"? Этот тип аргументации я нахожу совершенно неприемлемым, соответствующим тому обязательству вести себя неэтично, которым топикстартер украсил [[Участник:Igel B TyMaHe|свою ЛС]]. Теперь по существу. Статья была очень слабая, но приведённая выше оценка использованных источников заведомо неверна. Вот газета "Коммерсант" - в которой, что общеизвестно, наиболее сильный раздел культуры из всех российских медиа широкого профиля, - пишет о премии, что она "имеет большой авторитет" [https://www.kommersant.ru/doc/1776690]. Что не так с этим источником? Аффилированным он не является, автор - штатный художественный обозреватель газеты [https://www.kommersant.ru/authors/135?page=2]. Новостным он является в той мере, в какой сообщает новость о лауреате, но существенно не это, а то, что здесь содержится оценка значимости предмета статьи. Кроме того, согласно [[ВП:ОКЗ]] для существования статьи необходимо, чтобы тема освещалась в источниках "напрямую, в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований". Из краткой заметки в "Коммерсанте", несмотря на её новостной характер, вполне извлекается необходимая информация: кто учредил премию, в чём её отличие от всяких других премий, что вручается победителю. Аналогичным образом как самую важную российскую премию в области современного искусства премию "Соратник" оценивает [[Захаров, Вадим Арисович|художник Захаров]] [https://web.archive.org/web/20130331124744/http://www.artguide.ru/ru/articles/15/264], и к нему присоединяется опубликовавший это мнение журнал "Артгид" - о нём у нас нет статьи (несмотря на "сверхпредставленность" темы современного искусства в Википедии), но в учебнике по выставочному и галерейному делу этот журнал (сейчас уже закрывшийся) был отнесён к числу наиболее авторитетных российских изданий об искусстве [https://books.google.com/books?id=U46IDwAAQBAJ&pg=PA36&lpg=PA36&dq=%D0%B0%D1%80%D1%82%D0%B3%D0%B8%D0%B4+%D0%B6%D1%83%D1%80%D0%BD%D0%B0%D0%BB]. Таким образом, никаких оснований для оспаривания этого итога нет.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 21:43, 24 декабря 2021 (UTC)
** Эм… вообще-то, по правилам требуется «подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых) либо… упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему». [[Участник:Lesless|Лес]]&nbsp;''([[Обсуждение участника:Lesless|Less]]''<small>[[Служебная:Вклад/Lesless|on]]</small>) 21:59, 24 декабря 2021 (UTC)
*** Поясните, пожалуйста, отчего художественный обозреватель "Коммерсанта" не является компетентным экспертом в соответствующей области. Или, например, обсуждающая судьбу премии [https://www.colta.ru/articles/art/2460-inogda-nepriyatno-no-interesno здесь] искусствовед [[Балаховская, Фаина Матвеевна|Фаина Балаховская]] (статья о ней безобразная, но это в данном случае неважно)?  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 22:39, 24 декабря 2021 (UTC)
**** Фаина Балаховская в том обсуждении на втором плане. На первом - Антон Литвин. Плюс Вера Ройтер и Анна Лунева. Все - организаторы премии. По правилам Википедии не АИ. — [[User:Гдеёж?|Гдеёж?]]-[[Обсуждение участника:Гдеёж?|здесь]] 15:59, 26 декабря 2021 (UTC)
***** Это где вы такое видели в правилах Википедии, что компетентный эксперт должен быть "на первом плане"? Вам компетентный эксперт в публикации уважаемого издания говорит прямым текстом: "премия предлагала бесценный социологический материал, ежегодно обновлявшийся и наводивший на некоторые мысли о сообществе, которое никоим образом не оформлено". Что здесь не АИ? Или вам кажется, что это недостаточно подробно? Так вот, что такое "достаточно подробно" - объяснено в [[ВП:ОКЗ]], я уже цитировал. Можно по имеющимся источникам, удовлетворяющим [[ВП:АИ]], написать статью, дающую необходимый минимум информации о предмете? Не только можно, но и к данному моменту сделано. В чём вообще вопрос? [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 18:56, 26 декабря 2021 (UTC)
****** Как раз слова Балаховской в терминах Википедии означают, что АИ по предмету отсутствуют в принципе, а нет АИ — нет ОКЗ. Мало ли кому что было интересно — пусть напишет монографию. Википедия не занимается неконкретикой типа "Премия была интересна Балаховской", Википедия должна ответить на вопрос, за что премия была интересна Балаховской как эксперту, какой вывод сделан из социологии этой премии и согласились ли с этим выводом другие эксперты. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:42, 27 декабря 2021 (UTC)
** Именно. Потому что из-за этого вы оцениваете значимость из головы, а не по правилам. Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии. Поэтому я и заявляю о системном отклонении в сторону художников и их сверхпредставлении в Википедии.<br>[https://www.kommersant.ru/doc/1776690 Этот источник] плох тем, что это новость, и это газета, а не искусствоведческий и даже не аналитический источник. И существенным является то, что собственного подробного описания премии он не содержит, а перепечатывает чужие слова. Премия не упоминается наряду ни с Манифестой, ни с Премией Кандинского, ни даже с Инновацией, которая также имеет весьма сомнительную значимость, но за ней хотя бы стоит Минкульт. Также характерно, что премия в итоге загнулась. Из этого я делаю вывод, что слово "предположительно" в [[ВП:ОКЗ]] становится главным и имеет отрицательное значение.<br>Если премия значимая, по ней, в связи с почти 10 прошедшими годами, должен быть такой же источник, как по любой персоналии [[ВП:ПРОШЛОЕ]]: подробный исторический экскурс с 2006 по 2012 года, с объяснением, почему премия возникла и как именно обрела значимость, как пришла к упадку и как повлияла на современное искусство (такой есть, но от учредителей премии, да ещё и со ссылкой на Википедю! То есть Кольта не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать!). Ничего этого я не вижу — только сплошную рекламу и самолюбование сильно ограниченной группы людей. Вот отличный пример: [[Жупел (журнал)]] — всего два номера, но разговоров, аналитики, вторичных источников уйма, хотя уровень его на тот момент — то же самое "современное искусство", что и нынешнее. Когда про премию будут вот так вспоминать, у меня претензий к значимости не возникнет. А когда в статье все источники современны до года самому предмету статьи, это явный признак [[ВП:НЕНОВОСТИ]] и незначимости. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:35, 27 декабря 2021 (UTC)
*** Разумеется, премия "Соратник" сплошь и рядом упоминается рядом с премией Кандинского и Инновацией: см. хотя бы [https://rg.ru/2009/06/03/a324540.html] и [https://di.mmoma.ru/news?mid=2460&id=993]. Манифеста тут ни при чем, потому что это не премия. "Премия загнулась, следовательно незначима" - это просто чушь, коль скоро вопросу о том, что она "загнулась", посвящён огромный материал одного из главных российских культурных СМИ. То, что ведущие национальные издания в области современного искусства, от "Кольты" до "ДИ", предпочитают брать у крупнейших участников культурной жизни интервью, а не заказывать о них аналитические статьи, означает не то, что вы думаете: не "не удосужилась даже собственный материал по этой премии придумать", а непроработанность аналитического аппарата и, как следствие, кадровый голод. Поэтому в ситуации "есть значимое явление, но некому его как следует проанализировать" растёт доля интервью и опросов от общего числа публикаций. С явлениями столетней давности этого нет, разумеется, потому что за сто лет аналитический аппарат худо-бедно наработан - а кроме того, потому, что искусство столетней давности с трудом, но проложило себе путь в университетскую среду, а с современностью постсоветские университеты по причине слабости и отсталости гуманитарных специальностей работают мало и плохо. Вы имеете право всего этого не знать и не понимать, но о том, чего не знаешь и не понимаешь, следует судить скромнее. Правила Википедии обеспечивают достаточную гибкость и подстраиваются под реалии текущей жизни. Поэтому в Википедии есть многочисленные "системные отклонения" в виде статей о футболистах или политиках (по 99% которых заведомо нет никакой аналитики в научной литературе): нормально, что для них в качестве источников используются газетные статьи, - важно, как эти газетные статьи написаны, удаётся ли извлечь из них достаточно объективную и нетривиальную информацию. Такой информации вполне достаточно - а главное состоит в том, что практически все будто бы новостные источники, сообщая о данном предмете, дают ему высокую оценку как важному, значимому и интересному явлению. Понимаете - специализированные медиа, искусствоведы и арт-журналисты, "Коммерсантъ" и "Российская газета" считали, что это важно. Но пришёл инженер-механик и определил, что это "самолюбование сильно ограниченной группы людей". Стыдно.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 10:15, 27 декабря 2021 (UTC)
**** Еще раз: значимое — значит есть кому проанализировать. [[ВП:ОКЗ]] строится на этом, а не на вашем мнении. Но спасибо, что еще раз подтвердили, что требуемых АИ о премии нет. И что вся значимость современного искусства строится на заказных статьях. Коммерсант и РГ наравне с премией "Соратник" считают важными только за сегодня:
::::* Путин поставил министрам задачи на 2022 год
::::* Умер основатель проекта «Спутник и погром» Егор Просвирнин. Он выпал из окна в центре Москвы
::::* Сергей Шойгу открыл в Подмосковье новогодний фестиваль
::::* ЦБ отрицает планы тотального контроля за операциями граждан.
::::* Интервью [[Богуславский, Леонид Борисович|Леонида Богуславского]] с рассказом о триатлоне в закрытом помещении (на тренажёрах и в бассейне).
:::: [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:22, 27 декабря 2021 (UTC)
::::: По точному смыслу вашего ответа - про то, что "Коммерсантъ" и "Российская газета" публикуют "заказные статьи", и далее список примеров, - выходит, что значимость премии "Соратник" примерно на уровне Путина, Шойгу и Центробанка (которые, безусловно, также злонамеренно организуют статьи про себя в порядке "самолюбования сильно ограниченной группы людей"). Я не рассчитывал получить от вас настолько радикальное признание. Что до [[ВП:ОКЗ]], то я уже приводил цитату оттуда, которой статья в её нынешнем виде полностью соответствует. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:52, 27 декабря 2021 (UTC)
* Если я вижу, что специалист по тематике пишет: "Быстро оставлено, значимость не вызывает никаких сомнений", то я склонен согласиться, потому что участник разбирается в тематике и обладает опытом, благодаря которому он видит, какая статья значима. Тем более что были приведены ссылки здесь и в статье. [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 14:05, 27 декабря 2021 (UTC)
* ''Участник слишком много работает в теме современного искусства, которая сверхпредставлена в Википедии, и это, видимо, влияет на его суждения.'' От простого ингерманландского разнорабочего: точно так же можно сказать, что в Википедии сверхпредставлена тема современной политики. Мелковаты люди вроде Мишустина и Лаврова на фоне таких титанов прошлого, как Витте или Нессельроде, так нет же, пишут, и ладно бы ограничиваться краткой биосправкой, так [[Дебилы (фраза Лаврова)|каждый чих обсмаковывают]] ;) — [[У:Postoronniy-13|Postoronniy-13]] ([[ОУ:Postoronniy-13|обс.]]) 23:34, 27 декабря 2021 (UTC)
* ''Вы знаете, например, главных конструкторов ведущих предприятий промышленности? О них пишут в отраслевых новостях еженедельно. Я их знаю и знаю, в чем состоит их конкретный вклад в конкретное производство. Из моей головы они все достаточно значимы, и я могу написать про каждого биографию по имеющимся источникам. И их реальное влияние на общество (хоть в денежном, хоть в технологическом выражении) на порядок превосходит влияние 99 % современных художников, даже если брать только описанных в Википедии.'' Расширение освещения в Википедии темы российского и мирового инженерного дела следует как раз всячески поддержать. Только это делается не тредами на ВП:ОСП по контемпорари-арту (который, кстати, я ну тоже не очень: нужно ли бежать смотреть нового [[Вырыпаев, Иван Александрович|Вырыпаева]], когда лично у меня, например, практически не читан [[Расин, Жан|Расин]]? в культуре новее не знает лучше), не так ли? — [[У:Postoronniy-13|Postoronniy-13]] ([[ОУ:Postoronniy-13|обс.]]) 23:40, 27 декабря 2021 (UTC)
* Коммерсантъ [https://www.kommersant.ru/doc/1776690 пишет] о премии достаточно подробно: кто и когда основал премию, порядок присуждения, уровень авторитетности. Статья была посвящена новости о награждении в 2011 году, но в ней подробна описана сама премия, основаная в 2006 году. Источник не новостной и не аффилированный. Возможно, стоило более развёрнуто аргументировать итог. Интерес подводящего итог администратора к теме современного искусства также не основание для оспаривания. Статью {{Оставить}}, итог подтвердить. — [[У:Рядовой книжник|Рядовой книжник]] ([[ОУ:Рядовой книжник|обс.]]) 15:41, 28 декабря 2021 (UTC)
** Неновостной источник? Тема заметки - вручение премии 2011 года. Но давайте начнем с истоков.<br>Статья основана на этом источнике: [https://web.archive.org/web/20060420093701/http://www.gif.ru/contest/soratnik/ http://www.gif.ru/contest/soratnik/] В конце приписка: "C 15 апреля 2006 г. будет открыт сайт www.soratnik.org". Что написано на этом сайте? [https://web.archive.org/web/20061231073447/http://www.soratnik.org/ http://www.soratnik.org/] — как удивительно сходятся мысли GiF.ru и сайта премии! Это к вопросу, кто пишет тексты и почему только аналитический материал может говорить о значимости. Коммерсант без аналитики взял текст у самих основателей премии, потому что это новость, репортаж, чем меньше отсебятины — тем лучше. Но это не дает значимости по [[ВП:ОКЗ]]. Интересный для Балаховской проект, но не настолько, чтобы ради него потратить время на аналитику. Может быть, на расстоянии значимость будет видна и о премии напишут достойный материал, который сможем взять за основу. Ну и о качестве премии от [[Чтак, Валерий Сергеевич|Чтака]]: "Я помню, что читал список 101 и думал: подожди, где Галкина, где Чтак? А там был какой-то чувак, которого никто не знал, чувак с фотоаппаратом. Я подумал: кто этот список составлял, какого хрена эти люди?.. Я проголосовал за Чтака, Галкину и Тер-Оганьяна, что-то в этом духе. Не знаю, учитывалось это или нет, какие-то сторонние голоса, но я подумал, что так быть не должно: по сути, это гамбургский счет, мы сами собираемся, те, кто понимает, кто сам делает, никаких байас пипл. Второе: меня дико разозлило, что премия — это чисто символические деньги, какого хрена? Премия должна составлять десять тысяч евро, как сейчас «Инновация» или Премия Кандинского. Я понимаю, что ты, Антон Литвин, мне на это скажешь: «Ты что, е**нулся? Где я столько денег достану?» То же самое могла мне сказать и Оля Лопухова. (...) Я понимаю, что если премию организуют Антон Литвин, Ольга Лопухова и кто-то еще, то деньги будут символические, но тогда почему это называется премией? Я об этом много-много думал и недавно понял, что в Москве и вообще во всей России надо запретить две вещи — школы и премии: «Инновацию», Премию Кандинского и прочее, потому что все это какая-то галиматья, потому что дико байас, дико предвзято. Один голосует за своих, другой за своих, третий за того, кто у него выставлялся, и т.д. Это что, объективность, бл***, что ли? Антон делает объективный список, но на самом деле он ни хрена не объективный. Вот почему все голосуют за Жиляева? Потому что его кореша за него голосуют. И Pussy Riot оказались единственно честным выбором и единственно честной победой." [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:17, 29 декабря 2021 (UTC)
*** Понимаете, вот это всё последнее - это не ваше дело. Художники, арт-критики и искусствоведы делают списки, учреждают проекты, поливают грязью эти списки и проекты - это их дело. Ваше дело, как инженера-механика, зафиксировать, что этот проект вызывает у них разнообразные и многочисленные реакции, вплоть до нецензурных. Это и есть значимость. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:30, 29 декабря 2021 (UTC)
**** Только при условии неаффилированности этих лиц с проектом и его подробного аналитического описания. Чтак один из главных участников, Балаховская бросает бессвязные реплики в пространство, новостники, не думая, пересказывают всё, что им напели организаторы. А критиков и поливателей грязью я вообще не видел (!). Нет тут [[ВП:ОКЗ]], нечего мне фиксировать. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:39, 29 декабря 2021 (UTC)
***** По поводу аффилированности - Лора Дерн имела две номинации на Оскар и много ролей, но только после того как она побыла в правлении премии, получила Оскар. Но Оскар же не стал от этого менее авторитетным? [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 23:11, 31 декабря 2021 (UTC)
****** А мы основываем значимость "Оскара" на мнении Лоры Дерн? Что "Оскар" предвзят, можно преамбуле прочитать с тремя источниками: "Регламент выбора победителей не раз подвергался критике, а члены Академии обвинялись в коррупции — невзирая на это, «Оскар» остаётся самой значительной и престижной кинопремией на планете". Теперь попробуйте найти обвинения "Соратника" в коррупции от тех же РИА "Новости", как у "Оскара", и я немедленно отзову все претензии к значимости. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:58, 1 января 2022 (UTC)
******* Я понял ваш аргумент как то, что премия недостаточно объективная и что участники дают премии по связям. Поэтому привел пример с Лорой Дерн. Альфред Молина тоже побыл в руководстве премии, и получил номинацию на Золотой Глобус, хотя до этого не номинировался. А как критиковали Глобус за номинации Туриста и Джонни Деппа... [[У:Кирилл С1|Кирилл С1]] ([[ОУ:Кирилл С1|обс.]]) 10:35, 1 января 2022 (UTC)
******** Мой аргумент, что премия всем настолько до лампочки, что узнать о ней можно только от самих организаторов премии. А то, насколько премии субъективны, никогда не связывалось со значимостью, но наличие критики за необъективность эту значимость дает. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:12, 1 января 2022 (UTC)
********* Вы выше привели длинную цитату с критикой этой премии за необъективность и разное другое, от художника [[Чтак, Валерий Сергеевич|Чтака]]. После чего заявили, что это неважно, потому что этот художник "один из главных участников". Вам на это и отвечают: что именно так и бывает в мире искусства - люди, которые критикуют премии, получают премии и вручают премии, суть одни и те же люди. И нет, вы не можете заявлять, что премия "всем до лампочки", если о ней пишут "Коммерсантъ" и "Российская газета", - независимо от того, насколько их статьи основаны на собственных пресс-релизах премии. Если не верите - напишите какой-нибудь пресс-релиз, отправьте его в "Коммерсантъ" и "Российскую газету" и посмотрите, как быстро его там напечатают. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 15:32, 1 января 2022 (UTC)
********** Я сам печатал пресс-релизы, вы мне рассказывать будете? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:18, 1 января 2022 (UTC)
********** А по поводу "одних и тех же людей": [http://id-yug.com/images/id-yug/Book_id-yug/31-f.pdf#page=59 Юрий Лучинский] получал Премию Кандинского или выдавал? [http://eztuir.ztu.edu.ua/bitstream/handle/123456789/6938/253.pdf?sequence=1&isAllowed=y М.Е. Кругляк] получала или выдавала премию "Оскар"? [https://www.elibrary.ru/download/elibrary_41243669_48509499.pdf Карцева Е.А.] имеет хоть какое-то отношение к премиям, упомянутым в цитате: "Наиболее известные российские премии в области современного искусства: государственная премия Инновация, организуемая Государственным Центром Современного Искусства, независимые премии: Премия Кандинского, организуемая частным фондом Арт Хроника; Премия Курехина, организуемая Фондом Сергея Курехина"? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:31, 1 января 2022 (UTC)
*********** Ну нравится вам рыться в третьесортных научных изданиях на elibrary - ройтесь на здоровье. Но тогда уж и результаты, которые вас не устраивают, не выбрасывайте: например, те, где речь идёт про "Отечественные премии современного искусства, такие как: «Премия Кандинского», «Премия Сергея Курёхина», «Соратник»" [https://www.elibrary.ru/item.asp?id=23603922]. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 21:10, 1 января 2022 (UTC)
************ Так я и не выкидываю — я эту публикацию вообще найти не могу, даже зная, что она есть. Но там просто упоминание, может, поподробнее описание найдётся? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 21:18, 1 января 2022 (UTC)

== Оставление [[:Северная_рокада]] ==
{{перенесено из|Википедия:Оспаривание административных действий}}
Был оставлен редирект с [[:Северная_рокада]] на [[Северо-Восточная хорда]]. Обоснование: «''оставлено: упоминается в статье; есть история правок''». Это '''в корне''' неверно. Да, такой проект был. АБСОЛЮТНО другой проект (собственно, даже и не проект, а так… «заявление о намерениях». Неких намерениях.). Забытый. То, что уже почти достроена Северо-Восточная хорда, — ярчайшее подтверждение того, что проект Северной рокады заброшен (и навряд ли будет когда-либо реализован).
{{Цитата|Восток и северо-восток Москвы свяжет новая магистраль – Северная рокада. По информации префектуры Восточного административного округа столицы, новая трасса соединит две скоростные платные дороги: Москва – Ногинск и Москва – Санкт-Петербург, минуя центр столицы. Северная рокада начнется в районе Косино-Ухтомский, пройдет через Вешняки, вдоль Рязанского направления Московской железной дороги, '''уйдет в тоннель под землю на Краснобогатырской улице, пройдет под Преображенской и Семеновской площадями, выйдет на проспект Буденного, затем направится в район Ростокино и далее на северо-восток.'''|4,5-километровый тоннель от реки Яузы до проспекта Буденного будет иметь двойное назначение: первый ярус отведен для автомобилей, на втором пойдет скоростной трамвай с остановками на Преображенской и Семеновской площадях с выходом в метро ([https://www.autonews.ru/news/5825a41c9a7947474312853b Новости 18 сентября '''2007''' // Северную рокаду начнут строить через 3 года.] — '''НЕ НАЧАЛИ И НЕ НАЧНУТ.''').}} Выделенное болдом, кстати, и впрямь может быть реализовано. Теоретически. Но пока что ни малейших намёков на такую трассу нет. А что есть? Есть то, что '''нет''' никакой «Северной рокады»: есть [[СЗХ]] и [[Северо-Восточная хорда|СВХ]]. В паре километров в стороне. На 2021 год нельзя даже статью писать — на основании ''хотелок'' 2007-го года. Не просто '''не'''реализованных хотелок, — а давно забытых хотелок. Но редирект на СВХ, являющуюся СОВЕРШЕННО ДРУГОЙ трассой просто некорректен. Возможно, в статье можно упомянуть (одним предложением) этот топонимический казус, но признавать существование (или, хотя бы, проект) Северной рокады, кмк, в корне неверно.--[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 11:14, 3 декабря 2021 (UTC)
* {{Комментарий}} была в своё время статья про ЮВХ. Потом её удалили — и правильно сделали. Проект «сдох». А потом снова написали. И, снова, правильно сделали. Поскольку пошёл другой проект. Реальный проект. Так и здесь: вспомнят про 'хотелку-2007' — будет и соответствующая статья. И даже уже на стадии проектирования. Лет через N — где N >> 10. Почему «гораздо больше»? Потому что пока СОБИРАЮТСЯ реализовывать ЧАСТЬ этого проекта, в районе [[Мосгорсуд]]а, — совершенно крохотную часть от изначального размаха. От [[Проспект Ветеранов|Проспекта Ветеранов]] до [[Преображенская площадь|Преображенки]]. Но это уже совсем другая[https://roads.ru/forum/topic/36982-rekonstruktsiya-krasnobogatyrskoy-ulitsy/] история, ни малейшего отношения к СР не имеющая. И без трамваев в дополнительном ярусе. Скоростных или обычных. И без 4,5-километрового тоннеля, разумеется.
* [[ВП:НЕУТРАЧИВАЕТСЯ]] же. То есть, о заброшенных и несостоявшихся проектах вполне можно и нужно писать статьи. [[Special:Contributions/46.138.204.209|46.138.204.209]] 11:22, 3 декабря 2021 (UTC)
*: Теоретически. Могу и написать, кстати — но её ТОТЧАС ЖЕ УДАЛЯТ. По ВП:ПРОВ. '''Не было проекта.''' Была ''хотелка'', в духе «а вот хорошо бы»… А через 3 обещанных года про эту хотелку уже никто и не вспоминал.--[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 11:25, 3 декабря 2021 (UTC)
*::{{Комментарий}} А ещё был прелестнейший, уникально смелый проект сверхскоростного тоннеля под Кремлём. Московским Кремлём, ''есличо''. Ну и где? Ни статьи, ни тоннеля… И навряд ли когда-то будет. ''А вот ежели будет — обязательно статью напишем!!!'' {{-)}} --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 11:34, 3 декабря 2021 (UTC)
*::* Для возможности существования в статьи в ВП не важно, проект что-то или хотелка. Википедию интересует только [[ВП:ОКЗ|наличие или отсутствие достаточно подробного описания в независимых авторитетных источниках]]. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 08:52, 5 декабря 2021 (UTC)
*:::* И что же может быть таковым источником? СМИ, радостно возвестившие очередную светлую и нереализованную идею??? Был бы хоть внятный проект, с чертежами и калькуляцией. Ничего же нет; более того — есть реализованный '''другой''' проект. Взамен этого.--[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 14:45, 5 декабря 2021 (UTC)
*::::* М-м-м... в области танков и кораблей есть у нас много статей о перспективной технике, <s>таким как линкоры серии Советский Союз</s>. Там ни чертежей не было, ни прототипов. Но значимо. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 13:44, 15 декабря 2021 (UTC)
* Коллега [[U:Draa kul|Draa_kul]], обращаю внимание на запрос. Возможно, стоит обсудить общим порядком на КУ? — [[У:Сайга|Сайга]] ([[ОУ:Сайга|обс.]]) 11:38, 3 декабря 2021 (UTC)
** Да, по идее такое решение можно оспорить просто вынесением на КУ. Спасибо, что обратили внимание.— [[U:Draa kul|Draa_kul]] <sup>[[UT:Draa kul|talk]]</sup> 12:01, 3 декабря 2021 (UTC)
*** Извините, но лично я… ''не имею права''. {{-)}} Если кто из коллег сочтёт возможным... --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 13:04, 3 декабря 2021 (UTC)
* Здесь следует обсуждать не удаление редиректа, а значимость статьи, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Северная_рокада&diff=89686713&oldid=89686588 удалённой] топикстартером без обсуждения на КУ путём превращения в этот редирект. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 09:16, 5 декабря 2021 (UTC)
** Действительно: в 2017 году я это сделал. Согласно вышеизложенным (весьма тщательно изложенным) причинам. И. Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и '''реальных''' хордах. Включая (на мой взгляд) совершенно никчёмные «бурления» насчёт Кусковского лесопарка. — ''Мы были против строительства-ах, против, против, против- всё равно всё построено''. Но, раз уж «значимость не утрачивается» — пусть 'болтается'. Хотя бы в назидание. --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 14:41, 5 декабря 2021 (UTC)
***''Все хоть сколько-то значимые данные переехали в статьи о новых и реальных хордах''
:::Если это так, то история правок страницы [[Северная_рокада]] должна быть сохранена для того, чтобы было проще выполнить условия лицензии. Если Вы обратите, с каким обоснованием был оставлен редирект, то там было написано, что там есть история правок - а значит к удалению надо подходить осторожно. Кроме того, напомню, что термин "Северная_рокада" до сих пор упоминается в статье, как в тексте, так и в названиях источников. Этого уже достаточно, чтобы редирект существовал.— [[U:Draa kul|Draa_kul]] <sup>[[UT:Draa kul|talk]]</sup> 16:30, 5 декабря 2021 (UTC)
:::: Всё это хорошо... Но нынешний редирект - '''неправильный'''. А неправильных редиректов быть не должно. На основании всего вышеизложенного, такое предложение. Давайте вновь создадим (восстановим) статью про Сев. рокаду. Я готов привести её к адекватному состоянию на текущий момент, со всеми «было-стало». Но. Её не удалят? Все уверены, что значимость ''хотелки'' таки есть??? --[[У:AndreiK|AndreiK]] ([[ОУ:AndreiK|обс.]]) 19:49, 6 декабря 2021 (UTC)
::::* Нынешний редирект - '''правильный'''. [[Википедия:Перенаправления]]: «Перенаправления в Википедии создаются, когда <small>у одного предмета есть несколько альтернативных вариантов названия или</small> какая-то тема полностью описывается в составе более общей статьи». Или не надо было превращать статью в редирект. А даже если он всё же неправильный, то надо восстанавливать статью и обсуждать её удаление, но не удалять редирект с приличной историей правок. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:29, 9 декабря 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/26 декабря 2019#NGC 184]] ==
Статья была оставлена, но в ней по-прежнему только тривиальные данные, значимость до сих пор не показана. В ADS о галактики нет публикаций, в SIMBAD только каталоги, в Google Books тоже ничего особенного. [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 11:18, 3 декабря 2021 (UTC)
* [[У: Khinkali|Khinkali]], кстати, как у вас дела с руководствами для подводящих итоги? [[У:Гоголь М|Гоголь М]] ([[ОУ:Гоголь М|страница обсуждения]] | [[Служебная:Вклад/Гоголь М|вклад]]) 11:31, 6 декабря 2021 (UTC)
** пока особо никак, много работы вне Википедии (и в ближайшие недели), ресурса хватает на мелкие вещи. Но я помню об этой задаче. — [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 11:33, 6 декабря 2021 (UTC)
* @[[У:Vallastro|Vallastro]], как эксперт в теме, – подскажи, пожалуйста, есть ли что-то чем можно дополнить обсуждаемую статью? – [[Участник:Rampion|Rampion]]  10:05, 26 апреля 2023 (UTC)
** Посмотрел сейчас, не нашёл. [[У:Vallastro|Vallastro]] ([[ОУ:Vallastro|обс.]]) 10:47, 26 апреля 2023 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/26 декабря 2016#Советско-финская война (1939—1940) → Советско-финляндская война (1939—1940)]] ==
Оспариваю административный итог на КПМ участника [[user:GAndy|GAndy]] по формальным основаниям. Мне в целом безразлично, правильно ли «советско-финская война» или «советско-финляндская война», в отличие от открывшего обсуждение участника [[user:Кубаноид|Кубаноид]], но мне не нравится, что по достаточно натянутым основаниям, которые по большому счёту сводятся к личному мнению администратора, был нарушен принцип «Единообразие» из [[ВП:ИС/Критерии]]. Сейчас все статьи про советско-фин(лянд)ские войны называются «советско-финская война» ([[Советско-финские войны]], [[Первая советско-финская война]], [[Советско-финская война (1941—1944)]]) и только одна статья называется «советско-финляндская война» ([[Советско-финляндская война (1939—1940)]]) по номинации Кубаноида. Хотелось бы иметь какое-то общее решение, если остальные советско-фин(лянд)ские войны не называются «советско-финляндскими», то видимо возвращение статьи обратно в «советско-финскую войну». [[user:stjn|stjn]] 20:19, 25 ноября 2021 (UTC)
* Для меня вопрос названия этой статьи не принципиален, но мне не понятны два момента. Первое: почему обоснование «при равной распространённости предпочтён вариант, зафиксированных в авторитетных универсальных энциклопедиях» (СИЭ, БСЭ3, БРЭ) сочтено «достаточно натянутым»? Второе: почему предполагается переименовать именно эту статью, а не рассмотреть обоснованность текущего именования других статей, название коих не рассматривались (и при этом данные вооружённые конфликты вообще крайне скупо освещены в источниках — хоть как «советско-финские», хоть как «советско-финляндские» — в вышеупомянутых энциклопедиях, например, они так вообще не упоминаются)? Третье: почему в качестве необходимости приведения к единообразию идёт апелляция к трём статьям о войнах? Единообразие можно рассмотреть шире: например, кроме этих трёх, практически все международные взаимоотношения Финляндии как государства имеют именование «финляндский»: «Российско-финляндские отношения» (и все другие международные отношения Финляндии), «Российско-финляндская граница». [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 04:12, 26 ноября 2021 (UTC)
** 1) Натянутыми я посчитал в первую очередь основания (1) и (3), (4) в принципе нормален, но и там по сути повторяется много раз «значительного перевеса нет».<br>2) Я предлагаю переименовать статью только в случае, если иные советско-фин(лянд)ские войны не называются советско-фин(лянд)скими. В противном случае подводящий итог здесь администратор может прийти к другому решению, например все четыре переименовать в «советско-финляндские», это тоже нормально. Формальное основание переименовать одним образом — то, что значительного превосходства за пределами словарей названию «советско-финляндская война» ''только для Зимней войны'' не предоставлено, поэтому стоит учесть критерий «Единообразие», если остальные войны невозможно переименовать сообразно наиболее известной.<br>3) Ну, в первую очередь, потому что я редактировал статью про одну из войн, удивился тому, что другая называется иным образом и увидел очередные последствия лингвистического буквоедства участника Кубаноид. Во вторую очередь, потому что остальные приводимые вами примеры имеют меньшее отношение к обсуждаемому названию.<br>В целом повторюсь, что мне тоже не важно, будет ли в итоге «советско-финские» или «советско-финляндские» везде, просто итог, который относится к одной статье, по-моему неудачен. [[user:stjn|stjn]] 20:43, 26 ноября 2021 (UTC)
*** Апелляция к единообразию выглядела бы куда как сильнее, если бы в отношении других конфликтов название «советско-финская война» было бы устоявшимся. Однако ж это не так: в списке литературы [[Вторая советско-финская война]] я вижу какие угодно названия этого конфликта — от «Белофинской авантюры» до [https://old.bigenc.ru/military_science/text/2046574 «Карельской операции»], только не «советско-финская война»; четвёртая каноничной российской и советской историографией как самостоятельная война, как правило, не выделяется, рассматриваясь как часть Великой Отечественной. Единообразие — это вполне себе аргумент в обсуждении, но не самоцельное прокрустово ложе. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 11:04, 27 ноября 2021 (UTC)
* "Советско-финская война" - закрепившееся устойчивое словосочетание, такие не исправляются ради "правильности". Это как великую отечественную переименовать. Переименование должно быть откачено к устоявшемуся названию. [[u:MBH|MBH]] 04:26, 26 ноября 2021 (UTC)
:* Почитайте обсуждение на КПМ (а конкретно п. 4 итога, где приводился разбор использования в источниках), и увидите, что ваше личное представление не вполне согласуется с реальным положением дел. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 05:59, 26 ноября 2021 (UTC)
* Помню, что когда обсуждались санкции к Кубаноиду, GAndy защищал его как полезного участника. Думаю, к итогам GAndy по номинациям Кубаноида вообще стоит относиться крайне скептически. [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 03:28, 27 ноября 2021 (UTC)
* В поддержку обсуждаемого итога статистические данные ([https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войны%5D,%5Bсоветско+-+финляндская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войны%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true#], [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финскую+войну%5D,%5Bсоветско+-+финляндскую+войну%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true#], [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войне%5D,%5Bсоветско+-+финляндской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войне%5D&year_start=1920&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=36&smoothing=3&direct_url=t1;,(%5Bсоветско%20-%20финской%20войной%5D%20%2B%20%5Bсоветско%20-%20финской%20войне%5D);,c0;.t1;,(%5Bсоветско%20-%20финляндской%20войной%5D%20%2B%20%5Bсоветско%20-%20финляндской%20войне%5D);,c0]), свидетельствующие о сопоставимой распространённости названий с заметным перевесом в пользу «советско-финляндской войны» с начала 1980-х и до 2010-х годов, когда на корпус источников несомненно уже оказывала серьёзное давление Википедия. '''UPD:''' чёт напутал со ссылками, вот так вроде охвачены все падежные формы.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:40, 27 ноября 2021 (UTC)
* Критериев пять, единообразие одно из них. Бывает трудно решить, какой важнее в именовании. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 17:45, 18 декабря 2021 (UTC)
* [[АК:979]]. Так что советско-финская, очевидно. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 06:28, 26 декабря 2021 (UTC)
** Наличие «традиционной для большинства русскоязычных читателей, устоявшейся нормы» среди предлагаемых названий ''не показано''. Названия с определениями «советско-финляндская» и «советско-финская» возникли одновременно, и ни одно из них не имело подавляющего преимущества в течение всей практики их использования. А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто «Финской войной», что я могу засвидетельствовать как потомок её участника.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:07, 26 декабря 2021 (UTC)
* ''«А в массовом сознании советских людей эта война всегда была просто „Финской войной“, …»'' - аналогично могу засвидетельствовать как внук не пришедшего с ВОв деда-разведчика, участника финской. Которая была в отечественной историографии изв. как [[Советско-финская война (1939—1940)]]. В ВОв с 1941 г. был по АИ напр. Мягков М. Ю. «Советско-финский фронт 1941-1944 гг.» («Новая и новейшая история», 2008) - см. [[ВП:Ф-ИСТ#Была ли Советско-финская война ?]]. Также на КПМ вынесено [[ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Советско-финская война (1941—1944) → Советско-финский фронт (1941—1944]]. Касательно неких "первой/второй войн", то явный ОРИСС по названиям, судя по ист. правок появились в середине "нулевых" по книжке Широкорада. Которого таки не раз выносили на КОИ и коллеги соотв. выпиливают, ИМХО данные военные КОНФЛИКТЫ также пойдут на КПМ для уточнения названия по действительно НАДЁЖНЫМ источникам. '''Резюме''' - вернуть прилагательное «финская» согласно критерию «Естественность». [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 10:35, 29 декабря 2021 (UTC)
:* Жаль, что авторы Большой советской энциклопедии (2-го, 3-го издания), Советской исторической энциклопедии, Большой российской энциклопедии не в курсе, что они использовали «неестественное» название. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 22:34, 4 января 2022 (UTC)
::* Коллега GAndy, вероятно те авторы не видели так скажем знаковых КПМ рувики, напр. по [[Кремниевая долина]], [[Нацистская Германия]], — и вот [[ВП:К переименованию/11 декабря 2021#Улицы Москвы]]. Наконец и названия статей об улицах города получили ПРЯМОЙ порядок в заголовке. Из комментария: «Дополним, что подобные НЕ консенсусные переименования были возможны из-за отсутствия [[ВП:ИС/Критерии]]. Вот коллега в том КПМ 2017 года чётко аргументирует: „<small>По всем: будьте добры представить АИ на все предложенные названия. Сразу говорю, что нужны краеведческие или географические АИ, а орфографический словарь не является АИ по теме. LeoKand, 9 июня 2017“</small>. В ответ ''„… Главное, что говорят правила. С уважением Кубаноид“''». {{ping|GAndy}}, коллега — давайте уточним таки тезис Кубаноида «что говорят правила»? <small>'''Естественность''': следует выбирать то название, которое скорее всего будут искать читатели, а редакторы — использовать для создания ссылок из других статей. Такое именование статьи обычно передаёт, как фактически называется её предмет на русском языке"''.</small>  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:35, 8 января 2022 (UTC)
::** Правила говорят<br>1. Возьми АИ и выпиши варианты.<br>2. Если вариантов много, выбери по пяти критериям: узнаваемость, естественность и т.д.<br>Если АИ высшего уровня, которыми признаются энциклопедии, не дают вариантности, наличие её в АИ более низкого уровня (узкоспециализированные издания, более ранние источники) на решение влиять не может. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:53, 10 января 2022 (UTC)
::*** По поводу последнего предложения пункта 2 — большой вопрос и, боюсь, с этим буду решительно не согласен. И вот почему: «АИ высшего уровня», бывает, продвигают, по тем или иным причинам (напр., ангажированности) такое название, которое узнаваемым не является от слова совсем. Например [[Тартуский мирный договор между РСФСР и Эстонией|мирный договор между РСФСР и Эстонией]] повсеместно именуется Тартуским (даже нашим МИДом), а БРЭ пытается продавливать название «Юрьевский», по имперскому названию города, где этот мир был подписан. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 10:58, 10 января 2022 (UTC)
::**** Что иногда "бывает" - то и надо доказывать, а не наоборот. Подобное продавливание в БСЭ исключение, а не правило, кроме того, не только БСЭ использует данную терминологию. Никогда некий "Мягков М. Ю." не будет выше в авторитетности, чем несколько энциклопедий, даже если он стопроцентно прав. Узнаваемость и естественность именно крупные и признанные источники информации и определяют. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:20, 10 января 2022 (UTC)
::***** В теории (и большинстве случаев) — да. Но вот тут видимо исключение: все узнают договор так, а БРЭ его пишет эдак. Конечно, можно считать это [[:en:exception that proves the rule]], но вполне показывающим, что и безусловно отбрасывать узнаваемость русскоязычными в пользу некоей «иерархии источников» — не получится. Обычно третичные источники именуют нечто наиболее узнаваемым названием этого нечто, но если есть явные доказательства того, что нечто наиболее узнаваемо русскоязычными под другим ''встречающимся в АИ'' («каровы» отбрасываем в т.ч. и по этому основанию - как не встречающиеся в АИ) названием, чем третичный источник, то «лесом идёт» именно третичный источник, который именует предмет неузнаваемым названием. С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 16:35, 10 января 2022 (UTC)
::***** ''«… а БРЭ пытается продавливать» ''— очевидно тоже «продавливание» формы прилагательного ''«финляндская»'' применительно к той войне и не только. А что интересно пишет «Военная энциклопедия»? (ставим пинг уч. {{ping|Igel B TyMaHe}})  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 11:58, 11 января 2022 (UTC)
::****** СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКАЯ   ВОЙНА 1939—1940 — Советская военная энциклопедия [1976-1980], т. 7, с. 418. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:21, 11 января 2022 (UTC)
::******* Спасибо, походу новодел ''«финляндская»'' пошёл со второй половины 70-х? А вот с сайта МО - «Так, выступая на выпуске слушателей академий Красной армии 5 мая 1941 г., И. В. Сталин говорил: „… Настоящий опыт в перестройке нашей армии мы извлекли из '''русско-финской войны''' и из современной войны на Западе“».(выделено жирным мной) И кстати, там выше цит. «Вот что писал по этому поводу в 1989 г. один из руководителей компартии Финляндии, член политбюро ЦК КПФ Э. Кауппила: „В любом случае создание правительства дало достаточно много оснований для антикоммунистических выпадов и утверждений, что действиями коммунистов руководит нечто иное, чем интересы '''финского''' народа“»". (выделено жирным мной) Так народ таки ''«финский»'' - или не так?  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 08:06, 12 января 2022 (UTC)
::******** '''HINT:''' если кому-то в обсуждении на КПМ или ОСП не нравится какое-то название, то его нужно по-быстрому обозвать «новоделом»; по вкусу можно добавить про безграмотную номенклатуру, продвигающую этот «новодел» в угоду чьим-нибудь глубоко шкурным интересам. Успех практически гарантирован: после такого смертоубийственного аргумента никто никогда не пойдёт смотреть, [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войны%5D,%5Bсоветско+-+финляндская+война%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войны%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true# когда же] [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финскую+войну%5D,%5Bсоветско+-+финляндскую+войну%5D&year_start=1920&year_end=2019&corpus=36&smoothing=3&case_insensitive=true# на самом деле появились] [https://books.google.com/ngrams/graph?content=%5Bсоветско+-+финской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финской+войне%5D,%5Bсоветско+-+финляндской+войной%5D%2B%5Bсоветско+-+финляндской+войне%5D&year_start=1920&year_end=2019&case_insensitive=on&corpus=36&smoothing=3 и в каком соотношении использовались] поганый «новодельный» и единственно правильный варианты.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 00:23, 13 января 2022 (UTC)
::********* Уч. Yellow Horror - во-первых, давайте без экспрессий (и "шкуры/номенкулатуры")), опять же будьте любезны без [[ВП:НЕТРИБУНА|трибуны]]. Здесь т.н. "двойная норма" в названии статьи и на ваш тезис ''«на КПМ или ОСП не нравится какое-то название»'' вполне ответят аргументы, основанные на напр. [[ВП:ИС/Критерии]] (приведено выше). Тогда дополним аргументом из раздела [[ВП:ИС#Выбор названия статьи]]: <small>«Нередко для статьи бывает несколько подходящих названий. В этом случае редакторы выбирают лучшее название на основе консенсуса, исходя из соображений, которые изложены на этой странице. Хорошее название статьи в Википедии соответствует пяти критериям: …»</small>. Во-вторых, просьба прокомментировать приведённые вами графики, напр. явный всплеск по ''«Советско-финляндская война»'' ("С" прописная) в 2006-м, и др. Спасибо.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:35, 13 января 2022 (UTC)
::********* Новодел — это когда значимый официальный орган вдруг начинает последовательно использовать название типа [[Википедия:К переименованию/28 мая 2020#Алма-Ата → Алматы|Алматы]] или [[ВП:БЕЛ|Беларусь]]. В этом случае обычно не переименовывают.<br>Когда за органом потянулись некоторые из авторитетных языковых АИ, типа орфографических и толковых, но общие энциклопедии пока не дёрнулись или дёрнулись не все — это переходный процесс. Часто он показан и в словарях путём указание двойственной нормы. Тут переименовывается на основе консенсуса сообщества, отсутствие которого трактуется в пользу старой нормы.<br>А когда все АИ верхнего уровня — языковые, энциклопедические, официальные — перестроились на новый лад, то это завершившийся переход. С этого момента старая норма маргинальна, статья переименовывается. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:57, 13 января 2022 (UTC)
::********** Коллега, это есть в Руководстве[[ВП:АИ]]? Тогда дайте пож. раздел и цитирование. Я выше уже привёл из ВП:ИС, сейчас смотрим по ВП:АИ, раздел "Примеры заслуживающих доверия источников": "К числу авторитетных, проверяемых и доступных источников во многих случаях можно отнести ...". Здесь ясно оговаривается "во многих случаях", т.е. НЕ во всех. А далее идёт тезис "можно отнести" - но не обязательно, только и всего по БРЭ/БСЭ и др. В подвале есть ссылка на Категория:Википедия::Эссе:Авторитетные источники, так может там заглянуть на [[Википедия:«Справочное бюро» Грамоты.ру — не АИ]], и там рекомендуют посм. "[[Википедия:Форум/Архив/Авторское право/2017/12#БРЭ и CC-SA]] — о том, почему статьям [[Большая российская энциклопедия|БРЭ]] неизвестного авторства тоже не стоит слишком верить". Вы можете опровергнуть эти аргументы со ссылкой на соотв. Правило/Руководство рувики? Пожалуйста.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 14:37, 13 января 2022 (UTC)
::*********** Да, [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]. Если вам недостаточно здравого смысла, ждите повторного админитога. А с учетом нелюбви админов этим заниматься — ждать придется долго. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 20:13, 15 января 2022 (UTC)
::************ Нет, НЕБЮРОКРАТИЯ здесь ни при чём, и "ждать придется долго" не по адресу (я не автор этой темы)). А здравый смысл говорит о том, что был (и есть)) [[Финны|финскмй народ]], говорящий на [[Финский язык|финском языке]]. Который жил в [[Каркасный дом|финский дом]] и имел [[Финская баня|финскую баню]] цит. статью ''«объявлена национальным символом Финляндии и неотъемлемой частью финской культуры — так же как и сису, Калевала и Сибелиус»''. А [[Финская культура]] цит. «включает и культуру небольших национальных групп — [[саамы|саамов]], [[финские шведы|финских шведов]], [[финские татары|финских татар]] и других, — сохраняющих собственные традиции и обычаи». <small>Кстати, первое собств. жильё получил (году так в 1985) как раз в в одном из двухэтажных финских домов и лет семь имел возм. (без бюрократии)) пользоваться прекрасными условиями в целиком финском посёлке! Вот так, а Вы говорите "небюрократия" - у меня и сейчас веранда к коттеджу почти целиком из финских сэндвич-панелей, стропил и шпунтованного финского пола.</small> Изв. за небольшой этот оффтоп, а теперь попробуем таки дать контраргумент на тезис "нелюбви админов" - а почему бы не убедить коллегу [[У:GAndy|GAndy]] перподвести Итог по напр. появлению НОВОГО раздела в [[ВП:ИС]].? А третичный АИ с прямо номерами страниц приведу отдельным топиком - это из новейшего двенадцатитомника ВОВ.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:39, 19 января 2022 (UTC)
::************* Ну то есть переименовать надо в русско-финскую? А то как фины - так народ, а как Россия - так советы народных депутатов. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:56, 19 января 2022 (UTC)
::************* Да я не против пересмотреть итог. И неоднократно это делал по новым аргументам. Пристратия к тому или иному названию в этой теме у меня нет. Но проблема в том, что я пока не вижу никаких аргументов, кроме «ей-богу, так». Например, я так и не увидел никаких доказательств неестественности названия «советско-финляндская война», кроме личной убеждённости. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 17:48, 19 января 2022 (UTC)
::************** По третичному '''АИ''' [https://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/books/vov.htm Фундаментальный многотомный труд «Великая Отечественная война 1941-1945 годов» : Министерство обороны Российской Федерации] - ''«Великая Отечественная война 1941—1945 годов. В 12 т. Т. 2. Происхождение и начало войны. — М.: Кучково поле, 2012. — 1008 с»''. У меня скачаны томА в пдф, там напр. раздел "Передовые рубежи обороны СССР", где находим подраздел ''«Вой на с Финляндией (1939—1940)»'' это на с.334. С самого начала темы (с.335) видим: ''«29 октября военный совет Ленинградского военного округа представил наркому обороны „План операции по разгрому сухопутных и морских сил '''финской''' армии“»''.  (выделено жирным мной) Просьба оценить на предмет ''«личной убеждённости»'' термин ''«финской армии»''. Далее приведём другие с нумерацией страниц. — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 10:25, 22 января 2022 (UTC)
::*************** Для начала: какое утверждение моего итога вы этим хотите опровергнуть или уточнить? Я в п. 1 итога разбирал прилагательные «финский» и «финляндский»: ''«Таким образом, '''прилагательное «финский» вполне может применяться для характеристики отношений к Финляндии как государству'''. Но при этом прилагательное «финляндский» более точно и однозначно характеризует принадлежность к государству Финляндия. В современном узусе явная тенденция пользоваться разными терминами для государства и нации (впрочем, так это '''пока не зафиксировано в словаре — в расчёт для данного обсуждения это не принималось''').»'' Я не утверждал, что «финский» — неприемлемый термин и не может быть использован для характеристики армии ли взаимоотношений государства Финляндия. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 11:07, 22 января 2022 (UTC)
::*************** То есть словосочетание "Советско-финская война" в данном источнике отсутствует. Если вы не в курсе, против финской армии воевала Красная Армия. Красно-финская война? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 16:55, 22 января 2022 (UTC)
::*************** Коллега GAndy, позв. из указанного АИ «Тома 2» двенадцатитомника ВОВ привести по финскому правительству и руководству: «Высказав положительное отношение к вступлению в переговоры с СССР (об этом было передано через Стокгольм 2 февраля)233, в дальнейшем '''финское''' правительство осторожно продолжало развитие контактов. На позицию '''финского''' руководства большое влияние оказывали заверения Англии и Франции о готовящейся с их стороны присылке войск. Маннергейм считал, что, если союзники пришлют 20 тыс. солдат, '''финская''' армия „сможет продержаться до весны“234». (выделено жирным мной) Авторитетность/надёжность данного ''новейшего на сегодня'' третичного АИ давайте уточним - не опровергается? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 11:03, 25 января 2022 (UTC)
::**************** Коллега, вы в курсе как на тот момент называлась страна, именуемая в тексте "[[Великобритания|Англия]]"? С такой разговорной стилистикой — выкиньте источник в мусорку, тем более, что искомого названия ''войны'', а не каких-то иных понятий, в нём нет. То есть, да, не опровергается: в интересующем нас контексте источник нулевой авторитетности. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 14:09, 25 января 2022 (UTC)
::*************** Коллега GAndy, просмотрел по Яндексу по данной теме — напр. на мэйл.ру (по памяти) спрашивают, почему [[Финский залив]], а вокзал [[Финляндский вокзал]]. Таки по первому «название известно с 1730-х годов, по народу…», а по втором «в 1870 году было построено здание Финляндского вокзала». Прилагательное «финляндское» появилось очевидно с [[Великое княжество Финляндское]], которое в 1917-м и перестало существовать. Далее данное прилагательное также стало выходить из оборота. Оставаясь ИМХО разве что в дипломатических текстах/документах. Разрешите привести АИ? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 12:00, 26 января 2022 (UTC)
::**************** Прилагательное "советско-финляндская" либо "советско-финская". Ваши АИ по этим прилагательным? По "финский" не надо, вы уже аргументировали "финской баней". Этот аргумент точно также работает против "советско-финской", так как баню "советско-финской" тоже не называют. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 12:25, 26 января 2022 (UTC)
::*************** Уч. Igel B TyMaHe, в этой ветке диалог с любезно согласившимся принять участие — автором оспариваемого «Итога» коллегой GAndy. К Вам вопросов нет, тем более, что ваше личное мнение ИМХО представлено. Продолжу по '''АИ''' — коллега GAndy, далее период после ВКФ, то есть после 1917 -го, даже официально в названии Союзной Республики [[Карело-Финская Советская Социалистическая Республика]] с «31 марта 1940 года по 16 июля 1956 года». Даже в названии — '''Финская''' (а не «финляндская»)). Предложение - вероятно, следует привлечь внимание более широкого круга редакторов, учитывая количество "финских войн" аж четыре? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:42, 27 января 2022 (UTC)

* Лучше «советско-финская», конечно: это название ничем не хуже академического «советско-финляндская», но зато на слуху. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 11:01, 10 января 2022 (UTC)
** На слуху "финская", а не "советско-финская", давайте в тогда Финскую переименуем, потому что это наиболее краткое из узнаваемых. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:29, 11 января 2022 (UTC)
*** А она (Финская война) про 39-40 (обсуждаемый кейс) или про 1941-1944? С уважением, -- [[У:Seryo93|Seryo93]] ([[ОУ:Seryo93|о.]]) 14:45, 11 января 2022 (UTC)
**** Вы слышали хоть раз, чтобы кто-то называл военные действия после 22 июня 1941 года как какую-то национальную войну? Не было никаких других войн у народа, более того, сама эта война назывался просто "война": "погиб на войне", "ушёл на войну", "после войны"; предыдущие конфликты назывались "воевал в Финскую", "был на Халхин-голе", "уехал добровольцем в Испанию". [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 09:45, 13 января 2022 (UTC)
* Не копался в процентном распределении употребления, но "Советско-финляндская" звучит несколько дико с т.з. русского человека. Тут либо "СССР - Финляндия", либо "Советско-Финская". [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 08:10, 19 января 2022 (UTC)
** "Обеспе́чение" и "жалюзи́" вам дико не звучит? То, что в народе закрепился ошибочный термин и не хочет уходить, не дает права игнорировать единогласную норму в АИ наивысшей авторитетности. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 08:52, 19 января 2022 (UTC)
*** Этим и прекрасна Википедия. Что не всё решается супер-авторитетом. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 09:36, 19 января 2022 (UTC)
**** [[Жалюзи|да неужели]]? [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 10:44, 19 января 2022 (UTC)
***** Обеспе/чение это же удаление печени) Финляндская действительно звучит дико, это как российско-турецкая или российско-японская.-- [[User:Maximalist|Max]] 11:18, 19 января 2022 (UTC)
****** Для меня ни российско-турецкая, ни российско-японская дико не звучит. Если вы конкретно о русско-японской и русско-турецкой войнах, то действительно дико, однако и БРЭ не называет их "российскими". <small>Обеспече́ние — лишение печенья, на это я ваще пойтить не могу!</small> [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:28, 21 января 2022 (UTC)
** Коллега, вы ведь под «русским человеком» имеете ввиду какую-то конкретную персону? Потому что, для того, чтобы говорить от имени собирательного «русского человека», неплохо бы подкрепить это объективными доказательствами. Я захожу Гугл.Академию, забиваю оба варианта в жёсткой форме и вижу [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=%22советско-финляндская+война%22&btnG= «примерно 999» за советско-финляндскую] и [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0,5&q=%22советско-финская+война%22&btnG= «примерно 996» за советско-финскую]. После чего постулаты о «дикости» и «неествественности» (было выше) с точки зрения русского языка или русского человека воспринимаю как выражение личного мироощущения. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 17:33, 19 января 2022 (UTC)
*** Конечно, конкретную. Свою. Зачем мне говорить за кого-то собирательного?) Я бы тогда числа приводил. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 17:57, 19 января 2022 (UTC)
*** [[У:GAndy|GAndy]], слово "дикий" возможно является преувеличением, но дело не в каком-то определённом русском человеке. Обсуждаемое КПМ было инициировано [[u:Кубаноид|троллем]] (после [[Википедия:К переименованию/24 декабря 2011]]), почти все высказавшиеся были против, при отсутствии консенсуса действует НЕПОЛОМАНО и надо было оставлять старое название, плюс ещё и УЗНАВАЕМОСТЬ. Ваш итог на КПМ неестественен и поэтому неудивительно появление этого ОСП. Кстати "Зимняя" тоже убрало бы данный спор и узнаваемое.-- [[User:Maximalist|Max]] 07:12, 21 января 2022 (UTC)
**** {{ping|Maximalist}} во-первых, зачем вы ссылаетесь на обсуждение десятилетней давности с довольно слабыми аргументами обеих сторон и легковесным, если не сказать поверхностным, итогом? Наверное, вы просто ошиблись со ссылкой. Во-вторых, консенсус определяется не количеством отписавшихся в секциях «За» или «Против», а суммой и весом аргументов. И в своём итоге на КПМ я разбирал именно аргументы. Так и давайте приводить аргументы, а не оперировать личным мнением в качестве объективной истины и считать кто сколько красных и зелёных плашек в обсуждении поставил; какие аргументы мной не были учтены, какие оценены неправильно и т. д. Вот топик-стартер заявил аргумент — да он весьма легковесен и не вполне корректен, о чем я написал в комментарии к его сообщению — но это вполне себе аргумент. А так в обсуждении в основном доводы «мне не нравится, вертай взад». В-третьих, я вообще не понял отсылки к [[ВП:НЕПОЛОМАНО]], мне кажется она неуместной. Так-то и с текущим названием неполомано, все прекрасно попадают на нужную статью. К чему тогда оспаривание? [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 13:33, 21 января 2022 (UTC)
*****  Я не ошибся со ссылкой, я обычно совершаю осознанные действия. И при чём тут навигация, когда [[ВП:НЕПОЛОМАНО]] относилось к навигации? "Так-то и с текущим названием неполомано" - не надо крутить, пожалуйста. Тогда давайте вернём "советско-финская" и тоже будет неполомано, с такой-то логикой. Бумага (экран) всё стерпит, конечно, но никто и никогда не будет говорить "советско-финляндская". Кыргызстанско-башкортостанские отношения. В вашем итоге на КПМ 5 пунктов. Из них первые 3 являются собственным исследованием о том, каким должно быть название, исходя из лингвистики. В 4 пункте сравнение количества употреблений и в начале 5 пункта логичный вывод "Таким образом, мы имеем по сути идентичную распространённость обоих вариантов". Про узнаваемость как раз более говорит тот самый Яндекс (с двукратным превосходством "советско-финской"), но в итоге узнаваемость упомянута совсем для другого - что должно быть в преамбуле. Не только. ОК, за ПМ энциклопедии, узнаваемость против ПМ, и вот тут плюс неполомано, оставить прежнее название, пока не возникнет больше аргументов. '''Не было проблемы, чтобы её устранять'''. Но Кубаноид занимался именно этим на множестве направлений, и к сожалению, у него на поводу некоторые шли.-- [[User:Maximalist|Max]] 06:37, 23 января 2022 (UTC)
****** <u>Узнаваемость</u> у словосочетаний «советско-финская война» и «советско-финляндская война» одинаковая — любой человек очевидно поймёт, о каком событии идёт речь при любом варианте, тут даже не о чем дискутировать. Поэтому в итоге анализировалась прежде всего <u>распространённость</u>. Вы, похоже, эти значения смешиваете. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 20:44, 26 января 2022 (UTC)
**** Итог противоречит обывательскому восприятию мира - и только! Ни один достойный АИ не использует термин "советско-финская". В отличие от "русско-японская". То есть "советско-финская" - термин маргинальный, малограмотный. Так же, как "КЗоТ", "налогооблагаемая база", "оперативно-розыскной". Норма давно изменилась, но старые книги никто не сжёг, поэтому в головах обывателей до сих пор старая норма конкурирует с новой. Википедия не может сделать два заголовка, выбор основного проведён полностью корректно, на основании АИ, а не личных впечатлений. Старый вариант может быть оставлен не когда нет консенсуса редакторов за новый, а когда нет консенсуса АИ за новый, но у нас консенсус АИ 100 % с 1970-х годов как минимум. [https://books.google.com/ngrams/graph?content=советско-финская,советско-финляндская&year_start=1800&year_end=2019&corpus=25&smoothing=3&direct_url=t1;,советско%20-%20финская;,c0;.t1;,советско%20-%20финляндская;,c0#t1;,советско%20-%20финская;,c0;.t1;,советско%20-%20финляндская;,c0 Данные узуса]. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 13:35, 21 января 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/5 октября 2021#It’s My City]] ==
Коллега {{u|Томасина}} почему-то передумала оспаривать итог, но не ей одной он кажется неудовлетворительным. Оставление статьи о местном СМИ на основе явно «вкусовых» заключений администратора и нарушений [[ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ]], это неправильно. А объективно, [[ВП:ОКЗ|значимость]] предмета статьи не показана ни в самой статье, ни в обсуждении на КУ. Не представлено независимых «авторитетных» источников, производящих сколько-нибудь подробный обзор деятельности издания и его редакции. Весьма показательно, что утверждение «Издание публикует интервью медийных личностей Екатеринбурга» в статье подпёрто тремя ссылками на… интервью медийных личностей Екатеринбурга. Достижения, которые можно было бы зачесть как признаки вероятного существования или скорого появления необходимых для ОКЗ источников, у издания также не просматриваются: десятое место по цитируемости в области сразу после издания из [[Нижний Тагил|города рангом ниже]] Екатеринбурга совершенно не впечатляет. Премия «Редколлегия», на которую номинировано интервью с Ройзманом, авторская, а не издательская. Премию конкурса «Вызов-XXI век» также получило не издание, а одна из корреспондентов, так и не ставшая постоянным автором издания. BTW, на сайте издания призовой материал почему-то [https://itsmycity.ru/2015-12-04/o-bomzhah-podezdah-i-nastupayuchih-holodah подписан другим именем], но даже если это псевдоним, публикация под ним в It’s My City единична.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:24, 22 ноября 2021 (UTC)
* {{ping|Khinkali}}.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 13:26, 22 ноября 2021 (UTC)
* @[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]], я не передумала, но прочитала порядок оспаривания и временно сняла номинацию до тех пор, пока администратор отреагирует на вопрос на КУ. Вам спасибо, что возобновили номинацию, и я как раз пришла сделать то же самое. Администратор в своём комментарии не добавил ничего по существу вопроса (о соответствии статьи правилам), но ясно высказался, что руководствовался исключительно собственным мнением, а не правилами: ''«А я могу сказать, чётких критериев для изданий (как и для много чего ещё) у нас нет, поэтому приходится истолковывать по ситуации. И моя экспертиза по журналистике (я хоть и пишу только о западных журналистах, но очень хорошо понимаю современный российский медиа-ландшафт) позволяет практически экспертно оценивать кейс (да-да, я знаю, что экспертизу у нас не принято считать чем-то значимым)»''. Исходя из этой фразы я вынуждена усомниться, что администратор вообще понимает, что такое энциклопедическая значимость <small>(был бы ПИ, обсуждали бы это уже на ЗСФ, но и администраторы у нас не всегда знают правила КУ, умеют и хотят их применять: ''«упражняться … в софистике и казуистике в попытке втиснуть свою мысль в рамки вики-ГОСТа»'')</small>.<br>Уточню для полной ясности: статья вынесена на КУ за отсутствие доказательств соответствия [[ВП:ОКЗ|общему критерию значимости]], и почему администратор не счёл нужным руководствоваться этим правилом, он не объяснил. Прошу кого-то из администраторов переподвести итог (в любую сторону) в соответствии с правилом или обосновать его неприменение в данном случае. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 14:33, 22 ноября 2021 (UTC)
** Коллеги! В статью добавлен новый раздел, где показана значимость издания со ссылками на АИ. Предлагаю статью {{оставить}}. С уважением {{unsigned|Положительный герой}}
* Если найдётся кто-то, кому не лень разобраться в ситуации и принять Соломоново решение, будет здорово. Я подвёл первый итог в ноябре прошлого года. Итог оспорили, но вот уже середина июля, а нового решения нет. [[У:Khinkali|Khinkali]] ([[ОУ:Khinkali|обс.]]) 15:39, 18 июля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К_удалению/9_ноября_2021#Гимн_Камчатской_области]] ==

Проще говоря, решение закрывающего участника было основано на ложной информации. Похоже, он плохо читал статью и торопился («на первый взгляд», по словам его решения по статье о гимне края).

Он заявляет, что это тот же гимн. Это не так. Текст отличается.

Он заявляет, что это гимн последовательно преобразованных друг в друга [[Субъекты Российской Федерации|субъектов федерации]] (не знаю, почему он говорит «[[муниципальные образования]]»). Во-первых, это не один гимн, так что это все равно неверно. Но во-вторых, один - гимн области с 2004 по 2007 год, а другой - гимн края с 2010 года. Официального гимна с 2007 по 2010 год не было, так что это не последовательно. В-третьих, [[Камчатская область]] занимала менее половины площади [[Камчатский край|Камчатского края]]. Это было не последовательное преобразование, а объединение с соседним Корякским автономным округом.

Решение такого участника должно быть принято на основе точной информации. <span style="background-color:#c4c4c4;border-radius:8px;padding:0px 2px;">[[User:SUM1|<span style="color:#000;font-weight:bold;">· • SUM1 • ·</span>]]</span> <span style="color:#000;font-weight:bold;font-size:.8em;">([[User_talk:SUM1|talk]])</span> 18:46, 16 ноября 2021 (UTC)
* Ну так-то Корякский АО целиком входил в Камчатскую область. Формально субъекты при этом разные, да, хотя и с совпадающей территорией. («Муниципальные образования» он говорит, видимо, потому, что так странно прописано в законах об авторском праве). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 19:57, 16 ноября 2021 (UTC)
** {{ping|AndyVolykhov}} Я знаю. Это не касается других моментов. <span style="background-color:#c4c4c4;border-radius:8px;padding:0px 2px;">[[User:SUM1|<span style="color:#000;font-weight:bold;">· • SUM1 • ·</span>]]</span> <span style="color:#000;font-weight:bold;font-size:.8em;">([[User_talk:SUM1|talk]])</span> 11:11, 23 ноября 2021 (UTC)

== [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Табличка из расследования Навального]] ==
Итог Андрея Романенко безосновательный. При подведении итога не был проведён анализ сложившейся ситуации, не было принято во внимание мнение коллеги Владимира Соловьёва (его нейтральное отношение к тому, будет ли этот факт в статье или нет, не отменяет того, что он увидел нарушения правил в статье). Также как отметил участник {{ping|Yellow Horror}} под итогом, Андрей Романенко даже не удосужился привести текст в должный вид, не говоря уже о том, что, как отметил Коллега Yellow Horror: “Кроме того, я не вижу надлежащих доказательств, что якобы пропавшая табличка и созданный А. А. Лоскутовым арт-объект — один и тот же предмет. А доказательства нужны, поскольку если дело обстоит именно так, А. А. Лоскутов является организатором преступления (хищения), совершённого на территории США. В указанном источнике информация об этом подаётся в обтекаемых выражениях: «Позже оказалось, что…», — что явно противоречит ВП:СОВР в части ВП:СЛУХИ.“ Также прошу принять во внимание тот факт, что сейчас на Форуме администраторов идёт обсуждение, где Владимир Соловьев также высказался, что данная информация в статье неуместна. Помимо Владимира Соловьёва, Коллега {{ping|Grebenkov}} отметил очень важные моменты данной проблемы, однако по всей видимости во внимание мнения коллег не принимаются. [[Special:Contributions/2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671|2A00:1FA1:232:B834:F170:1986:699A:9671]] 16:32, 16 октября 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/20 сентября 2021#Омельянчук, Игорь Владимирович]] ==
Странно, что приняты без какого-либо разбора следующие доводы. (1) "опорный вуз" = "ведущий или уникальный вузах по данной специальности". Например, среди опорных есть технические вузы. Работа на гуманитарном факультете или кафедре такого вуза не может быть по умолчанию, без дополнительных доказательств, принята как соответствие критерию п. 4. [[ВП:УЧС]]. Почему же работу на кафедре истории России и краеведения [[Владимирский государственный университет|Владимирского государственного университета]] мы должны априори считать соответствующей этому критерию? (2) "ядро РИНЦ" = "ведущие научные журналы". В п. 6 [[ВП:УЧС]] даже есть оговорка, предостерегающая от формального применения этого критерия. Там, правда, про список ВАК сказано. Но почему список ВАК нельзя принимать на веру, а ядро РИНЦ можно? Кроме того, не выполнены [[ВП:МТУ]]: нет года рождения; библиография есть, но непонятно, на чём она основана, т.е. библиографии по АИ нет; нет научных направлений, которые разрабатывались учёным, "специалист по политическим движениям России начала XX века" — это сфера научных интересов для раздела "биография", но не научное направление.—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 21:18, 9 октября 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/4 марта 2021#Составы Общественной палаты России]] ==
* [[Общественная палата Российской Федерации первого состава]]
* [[Общественная палата Российской Федерации второго состава]]
* [[Общественная палата Российской Федерации третьего состава]]
* [[Общественная палата Российской Федерации четвёртого состава]]
* [[Общественная палата Российской Федерации пятого состава]]

Статьи были предложены к удалению, так как представляли собой "списки членов по первичным нормативно-правовым актам", из-за чего возникали "сомнения в совокупной значимости (пункт 7 ВП:ТРС)". Оставительный итог сформулирован так: "Соответствие ВП:ОКЗ общественной палаты каждого состава на данный момент прослеживается: статьи содержат вторичные авторитетные независимые источники (в том числе научные статьи, широкое освещение в федеральных СМИ)". Однако действительности он не соответствует, выглядит как явно поспешный и непродуманный. В добавленных АИ нет доказательств того, что существует особая сущность — такой-то созыв ОП, который интересует авторов АИ, который является предметом особого рассмотрения и соответственно может стать темой для отдельной энциклопедической статьи. Берём статью о первом составе. Сноска № 1 — историческая справка об ОП в целом, где сообщается, помимо всего прочего, когда был сформирован первый состав, когда прошло первое заседание. Дальше — перечень вопросов, которые ОП рассматривала «за время своей работы»; судя по упоминанию «новых проектов палаты», мы даже этот список не можем отнести на счёт именно первого созыва. Сноска № 2 — новость про первое заседание ОП. Сноска № 3 — «досье», снова данные об ОП в целом. Сноска № 4 — статья об истории формирования и структуре ОП. Про первый созыв там говорится вот это: «Первая структура Общественной палаты была сформирована в 2006 году на первом пленарном заседании. Формировали по наиболее важным направлениям общественной жизни, в результате было создано 18 комиссий». И ниже упоминаются 48 рабочих групп. Сноска № 5 — что-то есть, но в статье и это не показано. Статья о втором созыве — есть несколько новостей. Максимум по пятой сноске: «На нынешнем составе ОПРФ, сформированном в 2008 году, действуют 17 комиссий. Они определяют стратегию изучения и решения наиболее актуальных проблем по своим направлениям. Одной из последних больших работ, проведенных Общественной палатой, стала подготовка предложений к ежегодному посланию президента РФ к Федеральному Собранию, которые касаются путей преодоления последствий мирового финансового кризиса и обеспечения социальной стабильности в обществе». И это не те данные, с помощью которых можно обосновать значимость. Статья о третьем созыве: один указ, две новости, одна научная статья об ОП, где созыв отдельно не рассматривается. Статья о четвёртом созыве: несколько новостей. Статья о пятом созыве — снова несколько новостей. Никакого анализа, никаких оценок, никакого особого интереса к конкретным созывам в приведённых АИ нет. Максимум — немного фактической информации. Тут напрашивается удаление с переносом этих самых фактических данных в общую статью об ОП. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:31, 20 июля 2021 (UTC)
* Пингую автора итога: @[[Участник:Rainbowfem|Rainbowfem]] [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:32, 20 июля 2021 (UTC)
* Пингую коллегу, "спасавшего" статьи: @[[Участник:Haroon al Rashid|Haroon al Rashid]] [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 17:33, 20 июля 2021 (UTC)
** Коллега, Николай Эйхвальд, выберите: вы или оспариваете итог по упрощённой схеме и тогда обсуждение будет на КУ, или здесь (тогда там нужно будет всё зачеркнуть как было). В любом случае Rainbowfem не будет принимать решения по этим статьям. Прошу придерживаться этики - Haroon al Rashid спасал статьи как мог, поэтому в кавычки это слово я бы не ставил. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 18:58, 20 июля 2021 (UTC)
*** Я придерживаюсь этики, но глагол «спасать» в вики-контексте в любом случае беру в кавычки. Благодарю за совет, коллега, и в свою очередь советую вам исходить из ПДН. Упрощённая схема уже не подходит: прошло больше двух недель. Я слишком поздно обратил на это внимание и прошу прощения за некоторую неразбериху, которая из-за этого возникла. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 01:29, 21 июля 2021 (UTC)
** Пока коллега выбирает процедуру, я сдублирую свой ответ ему здесь.
**  Уважаемый коллега [[Участник:Николай Эйхвальд| Николай Эйхвальд]]. Отвечу на Ваши претензии. Пункт 7 правила [[ВП:ТРС]] гласит, что объекты списка должны обладать совокупной значимостью. В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось. Разумеется, любой источник описывающий действия конкретного состава ОП относится именно к этому составу, а не к ОП в целом. Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например [[Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва]] и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме. Я продолжаю работать над подбором дополнительных источников к этим статьям, но уже сейчас источников по каждой из них достаточно по критерию “трёх источников”. Думаю, что, в дальнейшем, мне удастся насытить их ещё сильнее. Когда статьи о составах ОП выделялись из основной статьи про Общественную Палату (это сделал не я), идея, как я понял, была в том, чтобы уменьшить её объём. Я не собираюсь отчаянно биться за то, чтобы оставлять эти статьи отдельными. Если Вы выставите их на объединение с основной статьей, то можно обсудить и такой вариант, хотя текущая версия, как мне кажется, выигрышнее. У меня нет самоцели в сохранении этих списков как отдельной сущности, тут перед нами с Вами стоит задача, скорее, оформительская – как оптимальнее показать энциклопедически важную информацию об Общественной Палате в Википедии. [[У:Haroon al Rashid|Haroon al Rashid]] ([[ОУ:Haroon al Rashid|обс.]]) 21:13, 20 июля 2021 (UTC)
*** «В каждую из статей я старался внести именно такие источники, которые подтверждали какие-то специфические особенности именно конкретного состава (созыва) ОП, а не относились бы к ней вообще. Мне это удалось». Проблема как раз в том, что источников, подтверждающих эти «специфические особенности», в статьях нет. Новости о конкретных действиях отдельного созыва и о членстве в конкретных созывах конкретных людей в этом контексте ничего не подтверждают. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 01:32, 21 июля 2021 (UTC)
*** «Точно также у нас есть статьи по отдельным созывам Госдумы, например Государственная дума Федерального собрания Российской Федерации VII созыва и никому не приходит в голову заявлять, что эти статьи не нужны, потому что есть отдельная статья по Госдуме». Вы могли заметить, что обоснование оспаривания — не «уже есть статья об ОП в целом», а «нет значимости у отдельных созывов». Понятно, что у ГД ситуация совсем другая: там можно найти множество источников, характеризующих и оценивающих конкретные созывы. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 01:35, 21 июля 2021 (UTC)
**** И очень важно, что у ГД каждый член значим, а у ОП — нет. Поэтому список членов каждого созыва ГД [[ВП:СПИСКИ]] соотвтствует, а список членов ОП, похоже, нет. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 14:58, 22 июля 2021 (UTC)
* {{Комментарий}}. Срок оспаривания на КУ по упрощённой процедуре истёк. Закрыл то обсуждение формальным итогом, оспаривание будет здесь. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 21:35, 20 июля 2021 (UTC)
** Спасибо. Да, это моя ошибка, прошу прощения. [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 01:30, 21 июля 2021 (UTC)
* А члены Общественной палаты считаются значимыми по [[ВП:ПОЛИТИКИ]] или нет? Если да, то все эти страницы (списки) безусловно значимы. Если нет - возможны варианты. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 11:54, 22 июля 2021 (UTC)
** Нет никаких оснований считать их значимыми. [[У:Джекалоп|Джекалоп]] ([[ОУ:Джекалоп|обс.]]) 13:51, 22 июля 2021 (UTC)
*** Если так — тогда я бы удалял, так как большая часть содержимого статей о созывах написана по первоисточникам и нормативным документам. Кроме как для того, чтобы содержать списки членов ОП, они (в текущем виде) особо не пригодны; а если эти люди ещё и незначимы — то подавно. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 14:57, 22 июля 2021 (UTC)
** Формально, это не списки. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 15:03, 22 июля 2021 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/18 июня 2021#Исторические взгляды Н. А. Морозова → Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова]] ==
В качестве предисловия — статья получила статус ХС в прошлом году; как корректность статуса, так и само нахождение статьи в ОП под вопросом. Статья по сути посвящена маргинальной концепции персоналии, послужившей предтечей [[Новая хронология (Фоменко)|«новой хронологии» Фоменко]]. Однако на основе [[ВП:ОРИСС|оригинального синтеза]] и с помощью [[ВП:ВЕС|невзвешенного изложения]] [[ВП:МАРГ|маргинальный деятель]], не имевший даже законченного школьного образования, оставивший после себя в области истории только псевдонаучные сочинения, предстаёт этаким мыслителем-учёным с ценными историческими взглядами, с которым спорят не осознающие всего величия персоналии историки, философы и представители естественных наук. На КПМ сначала был итог за переименование статьи в «Новая хронология (Морозов)», затем итог был оспорен представителем проекта ИС, итог по оспариванию был сделан также представителем проекта ИС. Здесь ставится под сомнение корректность последнего итога и предлагается вернуть статье название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон.<br>Разделю итог на пункты и позволю себе их прокомментировать:
# <blockquote>Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает [[ВП:НТЗ]]</blockquote>Заявление про нарушение НТЗ ничем не подкреплено и является ошибочным. Согласно [[ВП:МАРГ]], «''Если большинство научных источников описывают маргинальную теорию в критическом духе, то написание статьи по таким источникам не может быть основанием для претензий в нарушении нейтральности''». В большинстве авторитетных источников морозовская концепция передатирования исторических событий рассматривается как не имеющая научный статус, как псевдонаука, следовательно характеристики «псевдонаука», «псевдоистория» не нарушают НТЗ. Более того, по ВП:МАРГ, «''Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или лженаучные, как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, следует описывать как таковые с опорой на авторитетные источники''».
# <blockquote>Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». [...] во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы</blockquote>Некорректный вывод про сужение темы, не подкреплённый валидным обоснованием. В центре внимания всех АИ находится именно концепция Морозова, а взгляды персоналии рассматриваются чаще всего лишь в качестве причины возникновения этой концепции (или не рассматриваются вовсе).
# <blockquote>во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое</blockquote>Некорректное суждение. Термин «новая хронология» был впервые применён именно к сочинению Морозова критиком Никольским (''[[Никольский, Николай Михайлович|Никольский Н. М.]]'' Астрономический переворот в исторической науке. По поводу книги Н. А. Морозова «Христос», Л., 1924. // «[[Новый мир]]». — 1925. — № 1. — С. 156—175). Немного позже сам Морозов в 4 томе «Христа» назвал своё занятие «новой хронологией». На КПМ приведены и другие примеры применения как термина «новая хронология» к сочинениям Морозова, так и «новохронолог» к нему самому. Вполне согласен с тем, что термин не вполне устоявшийся, что существуют, например, в применении к морозовской концепции [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/2644515 «новая версия хронологии древней истории» и «новая хронология мировой истории»] (в БРЭ). Однако выбор названия «Новая хронология (Морозов)» из нескольких вариантов представляется оптимальным. О преднамеренной помехе созданию консенсуса по наименованию статьи со стороны представителей вики-проекта ИС чуть ниже.
# <blockquote>Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами»</blockquote>Некорректное суждение. «Новая хронология (Морозов)» однозначно предпочтительнее, поскольку присутствует в источниках. Но вот «Исторические взгляды Н. А. Морозова» — это ориссное название, не встречающееся в АИ, см. [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&q=%22исторические+взгляды%22+Морозова Гугл-сколар].
# <blockquote>Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным.</blockquote>Это утверждение далеко не «очевидно». Дело в том, что на КПМ в процессе обсуждения возник консенсус по названию «Новая хронология (Морозов)» между конфликтующими сторонами<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115015808] — предложение основного автора<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115015980] — поддержано мной<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115016628] — поддержано коллегой [[У:Юрий Владимирович Л.|Лукас]], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115017705] — его итог<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115017784] — ещё поддержка<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115023177] — несогласие, основанное на некорректном мнении («Вы вряд ли найдёте такое название в нормальных источниках», однако в источниках оно присутствует)<br>[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115023640] — согласие на компромисс «Новая хронология (Морозов)» со стороны представителя проекта ИС [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]]<br>и тут же коллега меняет своё мнение на прямо противоположное, оспаривая итог — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/18_июня_2021&diff=next&oldid=115041550] — как минимум, видимо, возникли трудности погуглить название. Стоит напомнить, что подводивший итог по оспариванию — также представитель проекта ИС.
# <blockquote>Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения.</blockquote>{{оскорбление|В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж, — ведь автор итога продемонстрировал знакомство с дискуссией на ФА, где среди прочего мне установлен тб на правку страниц и обсуждений}}.

<small>дополнение: Отдельная просьба к независимому администратору — оценить корректность направления дальнейшей дискуссии в место, недоступное для одной из сторон конфликта. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 08:07, 8 июля 2021 (UTC)</small>

Пингую коллег, принимавших участие в обсуждении на КПМ и на ФА (прошу прощения если кого забыл) — {{ping|Adavyd}}, {{ping|Dmartyn80}}, {{ping|Гав-Гав2020}}, {{ping|MBH}}, {{ping|La loi et la justice}}, {{ping|91i79}}, {{ping|Uchastnik1}}, {{ping|Юрий Владимирович Л.}}, {{ping|Stjn}}, {{ping|Wikisaurus}}, {{ping|Положительный герой}}, {{ping|Игорь(Питер)}}, {{ping|Engelberthumperdink}}, {{ping|Elrond1 2eleven}}, {{ping|Saramag}}

Прошу подвести итог независимым администратором, не являющимся участником проекта ИС. Спасибо за внимание, извините за беспокойство. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 16:10, 7 июля 2021 (UTC)

* Чтобы не выглядело надёрганным по частям, приведу свой итог полностью (см. ниже). Не отказываюсь ни от одного слова. Надеюсь, что независимый администратор даст оценку голословному обвинению меня в неэтичности («В конце следует некрасивый и, по моему мнению, совсем неэтичный пассаж…»), которым споровождается данная заявка. Я же в таком тоне далее беседовать не намерен. — [[У:Adavyd|Adavyd]] ([[ОУ:Adavyd|обс.]]) 16:47, 7 июля 2021 (UTC)
{{начало цитаты}}
Изначальное предложение состояло в том, чтобы переименовать «Исторические взгляды Н. А. Морозова» в «Псевдоисторические сочинения Н. А. Морозова». Как верно отмечено большинством участников обсуждения, префиксоид «псевдо-» изначально придаёт негативную окраску и нарушает ВП:НТЗ. Само по себе прилагательное «исторический» вполне нейтрально и может означать как «научно-исторический» так и просто «связанный с историей». «Исторические взгляды» или «сочинения», как правило, подразумевают связь с наукой, но в применении к определённому учёному эти самые взгляды могут быть как правильными, так и неправильными, или смесью первых и вторых. Таким образом, наличие ненейтрального префиксоида «псевдо-» в заглавии нежелательно — вся необходимая критика, основанная на АИ, может быть приведена в тексте статьи. В то же время переименование «Исторических взглядов» в «Исторические сочинения» (без «псевдо-») подразумевало бы несколько бо́льшую степень научности, поэтому этот вариант я не рассматриваю.

Одним из промежуточных предложений, вошедших в первый (впоследствии оспоренный) итог, было использование названия «Новая хронология (Морозов)». Неоспоримым преимуществом этого предложения в сравнении с «псевдоисторическими сочинениями» является отсутствие режущей глаз ненейтральности. Тем не менее при ближайшем рассмотрении и у этого варианта нашлись изъяны: во-первых, выбор такого названия привёл бы к нежелательному сужению описываемой темы; во-вторых, новомодный термин «новая хронология» как бы «экстраполируется» из фоменковского будущего в морозовское прошлое, при этом не показана устойчивость термина применительно к Морозову (как было отмечено, не всякая «новая хронология» является «Новой хронологией»). Исходя из этих факторов, приходится признать, что и «Новая хронология» не является однозначно предпочтительным вариантом по сравнению с «Историческими взглядами».

В обсуждении предлагались и менее радикальные преобразования исходного названия. Замена «исторических взглядов» на «взгляды на историю» мало что меняет по сути, но, на мой вкус, является чуть менее приемлемым вариантом для именования энциклопедической статьи, то же самое относится к варианту «Мировоззрение» (который к тому же выглядит попыткой объять необятное). Варианты «Историософские взгляды» и «Историологические взгляды» в принципе приемлемы, но в них я не вижу явных преимуществ перед изначальным названием (в качестве небольшого недостатка можно упомянуть меньшую употребительность и понятность терминов «историософский» и «историологический» для неспециалистов, по сравнению с исходным прилагательным «исторический»). Единственный реальный конкурент исходному названию — «Историко-философские взгляды», однако в обсуждении и он пока не получил достаточной поддержки.

Last but not least. На протяжении последних двух недель обсуждение двух статусных статей (о Н. А. Морозове и о его взглядах) привело к зашкаливающему количеству столкновений, происходящих одновременно на нескольких площадках: помимо КПМ, это и СО статей, и ФА… Конфликтную ситуацию надо как-то разруливать, хотя бы по частям. Несмотря на силовое давление, очевидно, что в данном обсуждении на КПМ ни один из предложенных вариантов для переименования не является консенсусным. Учитывая всё вышесказанное, подвожу итог: оставить старое название статьи, «Исторические взгляды Н. А. Морозова». Все дальнейшие обсуждения по поводу содержания статьи, критики воззрений и пр., пожалуйста, проводите на её странице обсуждения. Поскольку это не первый итог, прошу считать его администраторским (в частности, второго оспаривания быть не может, для этого действуйте через ВП:ОСП). — Adavyd (обс.) 19:51, 2 июля 2021 (UTC) 
{{конец цитаты}}
* [[Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение]] «6.3.7. АК полагает, что хотя отнесение к маргинальной концепции одной из указанных характеристик („лженаука“ и пр.) и может являться предметом обсуждения, решение данного вопроса не должно являться самоцелью для редакторов. В частности, в отсутствие вторичных авторитетных источников, позволяющих уверенно использовать данные характеристики для описания теории, в статье о теории они также могут быть опущены. При этом нейтральный стиль изложения должен достигаться с использованием других средств, в том числе, указанных выше.» — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 17:06, 7 июля 2021 (UTC)
* Ну повторяется история. Все то же самое я говорил коллеге Q Valda еще много лет назад. Даже если что «неверно», то нет задачи у Википедии обязательно, всенепременно, всюду и на первое место это «псевдо» или «неверно» выпятить, причем в такой форме, чтобы только оно и было заметно. Не потому что оно верно, а потому что надо знать меру. Вот здесь нет меры. Это перегибание палки. Может, в учебнике для детского сада оно и уместно, хотя тоже, кстати, не факт. Дети зачастую не глупее взрослых. А кто из редких читателей столь глуп, что не поймет очевидного, пока ему красным цветом посреди экрана не напишут «НЕ ВЕРЬ, ТУТ ВСЕ ЛОЖЬ!!!», вряд ли заслуживает права на то, чтобы его глупостью оправдывать страдания разумных людей от чрезмерно суггестивной и агрессивной подачи. Итог Adavyd считаю верным по форме и по существу и отменять его не надо. И уж тем более много раз оспаривать повсюду.— [[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 17:19, 7 июля 2021 (UTC)
** [[ВП:МАРГ]] — ''«В статьях, где подробно представляются дискуссионные, спорные или не получившие признания концепции, '''необходимо указывать (с опорой на АИ) степень их признания''' соответствующим академическим сообществом». «Концепции, которые действительно были отвергнуты, которые рассматриваются большинством как абсурдные или '''лженаучные''', как представляющие лишь исторический интерес либо фантастические, '''следует описывать как таковые''' с опорой на авторитетные источники».'' Извините, коллеги, таковы текущие правила. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 17:56, 7 июля 2021 (UTC) 
*** прошу прощения за возможную неясность — если моё оспаривание итога будет принято, в статью вернётся название «Новая хронология (Морозов)», приемлемое для обеих конфликтующих сторон. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 18:09, 7 июля 2021 (UTC)
* Переход на личности я скрыл, а участника предупредил о недопустимости подобного. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 18:23, 7 июля 2021 (UTC)
* Ни текущий, ни предлагаемый вариант названия не выделяют «сущность», предмет статьи. Да ещё и инициалы в названии. Была бы это библиография Морозова (информационный список, приложение к статье), то ещё куда ни шло, но «исторические взгляды [кого-то]», да хоть [[философские взгляды Ницше]] (как было в обсуждении) — никуда не годится. Вариант [[Новая хронология (Морозов)]] из первого итога в предметном смысле очень хороший (но, может быть, есть проблемы с тем, что эту совокупность текстов хоть кто-то называет «Новой хронологией»). Можно поискать в направлении [[Хронология Морозова]] или чего-то в этом духе, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 17:50, 8 июля 2021 (UTC)
** Полагаю, вполне годится, у нас [https://ru.wikipedia.org/wiki/Религиозные_взгляды_Исаака_Ньютона СГ такая есть]. Сущность = взгляды Морозова на историю. То, что взгляды являются атрибутом основной статьи, не означает, что она не может быть самостоятельной сущностью. Наличие взглядов, в свою очередь, не означает наличие сформированной концепции. «Новая хронология» в источниках по Морозову действительно не распространена (хотя проблема там была в другом). «Хронология Морозова» возможна, но это все равно смещение предмета статьи. [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 18:29, 8 июля 2021 (UTC)
* ранее было [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение%3AИсторические_взгляды_Н._А._Морозова&type=revision&diff=115069313&oldid=115068666] — [[Религиозные взгляды Исаака Ньютона]], [[Религиозные взгляды Адольфа Гитлера]], [[Политические взгляды Владимира Ленина]], [[Политические взгляды Василия Шульгина]], [[Взгляды Василия Тредиаковского на русский литературный язык]] — вот всё, что удалось найти. Во всех случаях масштаб личности значительно превосходит Морозова. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 07:08, 9 июля 2021 (UTC)
** В некоторых из этих случаев ещё можно узреть предмет — эдакие разделы ньютоноведения или гитлероведения, но в общем и целом такие заголовки хороши для исследований, а не для энциклопедических статей, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 15:55, 9 июля 2021 (UTC)
*** Обычно подобное делается, чтобы разгрузить основные статьи, если они имеют значительный размер. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 17:06, 9 июля 2021 (UTC)
**** Это понятно, когда второстепенные подробности о сверхзначимом Ньютоне выносятся в «подстатью» (притом самостоятельной значимости такая же совокупность религиозных взглядов не имела бы ценности без отношения её ко Ньютону). Но здесь речь именно о концепции, у которой были последователи, которая сыграла определённую роль в формировании других концепции, и именовать её «взглядами <кого-то>» мне кажется некорректным (=беспредметным). Иными словами: здесь отдельная статья имеет смысл не потому что это «<что-то революционера Морозова>», а потому что это примечательная концепция, теория, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 14:40, 10 июля 2021 (UTC)
***** Источники по взглядам в отрыве от НХ (влияния на НХ) в статье есть. Идея о значимости только в контексте влияния появилась недавно (у нас) и не соответствует действительности (корпусу АИ по теме). [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 15:45, 10 июля 2021 (UTC)
****** Вы какое наименование предлагаете в связи с тем, что значимость концепции есть не только в контексте влияния? [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 16:01, 10 июля 2021 (UTC)
******* 1. Кмк, ни одно из озвученных названий не является идеальным, но суть (предмет) по большому счету не меняется. 2. Логика "значим, потому что основа НХ" понятна, но является фактически неверной и антиисторической (на самом деле "маргинал-революционер-нигилист, поэтому отрицал историю-христианство" ― второе дополнение первого, а не производное от рекламы со стороны Фоменко). 3. Вариант «Хронология Морозова» возможен, как и любой другой, если будет учитываться п. 2. (но там вероятно потребуется третье слово, то есть будет более менее громоздко) 4. Лично мне нравится "Историология (Морозов)", это самоназвание типа Третьего Рейха, но формальная распространенность близится к нулю (хотя она конечно присутствует в литературе). 5. Текущий вариант или его подвиды ("историософские" - в АИ есть) тоже не ужасны и вероятно, оптимальны (в отсутствие нового консенсуса и проч. - логика статус-кво и т.п.).  [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 16:22, 10 июля 2021 (UTC) <small>С вашей позицией по существу относительно предмета (в теоретическом плане) я бы согласился лет 5 назад, но обширные обсуждения в 2017 году показали, что общий консенсус скорее в другую сторону (и отстаивание чистоты рода вида не имеет смысла); ни одна из статей тогда даже на КУ не попала. Там кстати был (неоспоренный) аргумент, что предмет определяется достаточно тривиально, причем в намного более спорном кейсе. [[У:Гав-Гав2020|Гав-Гав2020]] ([[ОУ:Гав-Гав2020|обс.]]) 17:25, 10 июля 2021 (UTC)</small>
*** Со своей стороны проблему вижу в том, что значимости (в вики-смысле) «взгляды Морозова на историю» не имеют. По [[ВП:ОКЗ]] — «''Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках''». Давайте посмотрим на источники в статье — у всех в центре внимания морозовская концепция передатирования исторических событий, а не мысли дилетанта-недоучки по поводу истории. Только очень ограниченное количество, не являющиеся независимыми, при этом достаточно подробно рассматривают тему в варианте «исторические взгляды». Это прежде всего новохронологи Баранец+Верёвкин (но они по ОКЗ не подойдут вовсе). Есть ещё небольшое предисловие Малинова к морозовской книге, не опубликованной при жизни. При том, что изложенная в книге концепция явно не имеет научного статуса, о псевдонаучности там ни слова. Сама публикация книги в целом выглядит просто как продвижение псевдонауки. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 06:29, 13 июля 2021 (UTC) 
* Термин «новая хронология» (на русском) был впервые применен именно к концепции Морозова критиком Никольским. Его употреблял по отношению к своей концепции сам Морозов. Это уже потом термин был приватизирован Фоменко сотоварищи. Современные критики также используют этот термин по отношению к концепции Морозова, например, российский философ [[Малинов, Алексей Валерьевич|Алексей Малинов]], на которого много ссылок в статье {{начало цитаты}}Дала ли что-нибудь «новая хронология» Морозова исторической науке? Она не привнесла ни новых источников, ни новых фактов. Это была своеобразная «работа над ошибками», по итогам которой предлагалось не дать правильное решение, а изменить сами условия задачи, которые бы соответствовали выявленным ошибкам. Все это лишь вносило новую путаницу и затруднения. {{конец цитаты|источник={{публикация|книга|автор=[[Малинов, Алексей Валерьевич|Малинов А. В.]]|заглавие=Морозов Н. А. Новый взгляд на историю Русского государства|часть=Исторический нигилизм Н. А. Морозова|место=СПб.|издательство=Изд-во С.-Петерб. ун-та|год=2007|isbn=978-5-288-04401-4|ref=Малинов|страницы=3—20|страниц=572}}}} — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 07:18, 9 июля 2021 (UTC)
** ещё пример: {{начало цитаты}} Наконец, в 1924-32 гг. вышли семь томов сочинения "Христос", в которых помимо астрономической интерпретации ряда явлений, описанных в Библии, Н.А. Морозов пытался применить астрономический метод для построения новой хронологии истории Древнего мира и средневековья.{{конец цитаты|источник={{публикация|статья|автор={{comment|Бронштэн В. А|Виталий Александрович Бронштэн (1918—2004). Кандидат физико-математических наук. Учёный-секретарь Всесоюзного астрономо-геодезического общества: лектор, научный консультант Московского планетария; популяризатор науки}} |заглавие=Великий перебор (Анатолий Фоменко против Клавдия Птолемея) |издание= Земля и Вселенная |год=1997 |номер=3 |ссылка= http://pereplet.ru:18000/gorm/fomenko/bron.htm }}}} — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 08:55, 9 августа 2021 (UTC)
** дополнение: свою «новую хронологию» группа Фоменко просит называть «Новая хронология Фоменко-Носовского», в отличие от других новых. — [[User:Q Valda|Q&nbsp;Valda]] 10:33, 9 июля 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/8 марта 2021#Живагин, Игорь Фёдорович]] ==

Пропустил срок оспаривания итога, подведённым ПИ. Статья оставлена по пунктам 2 и 3 [[ВП:ПРОШЛОЕ]] (которые действительно выполняются) при явном несоответствии пункту 1. Фактически такое решение открывает дорогу в Википедию любому деятелю районного и областного масштаба, о котором вспоминают спустя несколько лет после его смерти его районные и областные коллеги, - то есть, собственно, ''всякому'' такому деятелю. Это опасный прецедент.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 16:09, 30 мая 2021 (UTC)
* Про него есть [http://esu.com.ua/search_articles.php?id=19092 статья в общенациональной и авторитетной энциклопедии]. Там не местечковые коллеги, а нечто большое. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 16:49, 30 мая 2021 (UTC)
** Я уже отвечал на этот аргумент в первоначальном обсуждении.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:41, 30 мая 2021 (UTC)
*:: На [[ВП:КОИ]] так энциклопедию и не вынесли. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 17:54, 30 мая 2021 (UTC)
*:: Коллега {{u|Андрей Романенко}}, так Вы вынесете ЭСУ на КОИ, или нет? — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 13:37, 4 июня 2021 (UTC)
*::: Я лично, коллеги {{u|Venzz}} и {{u|Евгений Юрьев}}, большой надобности в этом не вижу, потому что у меня нет задачи опротестовать использование этой энциклопедии в качестве АИ. Вопрос ведь стоит по-другому: является ли включение кого-либо в эту энциклопедию автоматическим доказательством соответствия энциклопедической значимости. Я не оспариваю того, что наличие [http://esu.com.ua/search_articles.php?id=19092 этой заметки] соответствует пункту 3 [[ВП:ПРОШЛОЕ]]. Я оспариваю, что оно говорит о соответствии пункту 1 [[ВП:ПРОШЛОЕ]] - на том основании, что эти хилые несколько строчек написал [https://uk.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%86%D1%8F_%D0%9C%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0_%D0%AE%D1%85%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87 человек], не являющийся экспертом в области литературы (и всё, что он может сказать о поэте Живагине по существу, - что в его творчестве имеется "осмысление бытия, взаимоотношений между людьми"); суждения признанных экспертов ''в области литературы'' об этом литераторе - не предъявлены. Раздел [[ВП:ПРОШЛОЕ]] перечисляет три вопроса, о которых полезно задуматься, решая судьбу статьи. Правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена. Я констатирую, что ''при жизни'' поэт Живагин не соответствовал [[ВП:КЗДИ|критериям значимости деятелей искусства]]. А после смерти о нём продолжили писать его житомирские знакомые - тогда как ни малейшего внимания специалистов в его области он по-прежнему не вызывает. ''Формально'', по букве правил, наличие этих посмертных публикаций ''позволяет'' оставить статью о нём. Но это не значит, что любой человек, о котором вообще имеются посмертные публикации, заслуживает статьи в Википедии, не правда ли? Вот количество и качество этих посмертных публикаций в данном случае таково, что сохранение статьи об этом человеке я считаю нецелесообразным. С моей точки зрения, это не тема для ВП:КОИ (хотя в дискуссии на ВП:КУ я сгоряча написал иначе). [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 16:07, 4 июня 2021 (UTC)
* Насколько я знаю, концепт «есть соответствие хотя бы одному пункту ВП:ПРОШЛОЕ = есть значимость» вполне успешно используется ПИ и администраторами при подведении итогов на КУ, причём необязательно, чтобы этот единственный пункт был именно п. 1. Тезис «правило не говорит, что при соответствии одному или двум пунктам из трёх статья должна быть оставлена» верен, но верен и обратный тезис — ВП:ПРОШЛОЕ не запрещает оставить статью при несоответствии одному пункту / всем пунктам, кроме одного, тем более, что такое оставление будет соответствовать сложившейся практике подведения итогов по персоналиям прошлого. — [[У:Полиционер|Полиционер]] ([[ОУ:Полиционер|обс.]]) 16:42, 4 июня 2021 (UTC)
** Что такая практика есть - факт. Ровно в рамках этой практики эта статья и была оставлена одним из ПИ. Мне кажется, что это неверно по существу - не по букве правил (которая позволяет решить и так, и этак), а по сути вопроса. Потому что, повторяю, при таком формальном подходе всякий, о ком кто угодно где угодно что угодно пишет спустя 12 или 20 лет после смерти, оказывается энциклопедически значим. По-моему, это не то, чего мы все хотим.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:32, 4 июня 2021 (UTC)
*** Мб это следует решать не здесь. Поскольку, как вы верно заметили, этот люфт вполне себе существует, о нём знают и им пользуются. следовательно подтверждение/изменение рассматриваемого итога не сделают нас ближе к разрешению этого вопроса. С учётом этого мб стоит просто закрыть этот топик, как не создающий пользы. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 20:35, 4 июня 2021 (UTC)
**** Если бы я предлагал изменить правило и ликвидировать этот люфт вообще, то это надо было бы решать не здесь. Но в данном случае речь идёт о судьбе конкретной статьи, применительно к которой, как я считаю, этим люфтом следует распорядиться по-другому.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 20:59, 4 июня 2021 (UTC)
***** [[У:Андрей Романенко|Коллега]], кмк, так считаете лишь Вы. Может не стоит пытается протянуть свою точку зрения, переломив правила и сообщество через колено? — [[У:Евгений Юрьев|Евгений Юрьев]] ([[ОУ:Евгений Юрьев|обс.]]) 16:10, 8 июля 2021 (UTC)
****** Это не обсуждение номинации статьи (по опыту - такие переходы на личности только ведут к конфликтам, прошу прекратить). [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 16:13, 8 июля 2021 (UTC)
****** Коллега {{u|Евгений Юрьев}}, дело в том, что, любопытным образом, в этом случае ''лишь я'' обсуждаю существо вопроса: решение по оставлению статьи, которое, безусловно, формально соответствует правилам (случай сравнительно пограничный, правила позволяют как оставить, так и удалить - на усмотрение подводящего итог), но, на мой взгляд, неверно по содержанию (я уже несколько раз объяснил, почему). В ответ же мне участники, которые, насколько я понимаю, совершенно не заинтересованы в данной теме (русская поэзия Украины), снова и снова повторяют, что формально итог нельзя называть неверным и такие итоги всё время подводятся. Но ведь я с этим и не спорю - я предлагаю задуматься не о букве правил, а о том, почему и зачем их следует интерпретировать в ту или в другую сторону. Если про поэта пишет только областная газета, то он, при жизни, незначим. Если та же газета, в которой работают те же люди, продолжает про него писать спустя 15 лет после его смерти - то при буквальной трактовке ВП:ПРОШЛОЕ он внезапно становится значим, хотя на самом деле ровно ничего не изменилось. В этом нет никакой логики, и при принятии правила явно имелось в виду не это.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 17:12, 8 июля 2021 (UTC)
******* {{u|Андрей Романенко}}, скажу по своему опыту ПИ: по единственному пункту (= упоминаниям спустя много лет в областной газете и иже с нею, ведь сильнопосмертное включение в справочник/краеведческую монографию будет одновременно и упоминанием) статью не оставляют, ждут второго. Здесь ведь речь идёт не о той же самой областной газете, а некоей посмертной статье в энциклопедии. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 15:21, 7 августа 2021 (UTC)
******** Коллега, я помню, о чём идёт речь. Да, энциклопедия, а не газета. Но по сути разницы нет. Если бы автор был жив, то эта заметка в энциклопедии, величиной в несколько строчек, не дала бы ему соответствия ВП:КЗДИ, потому что эта заметка ничего не говорит об авторитетных в области литературы институциях и т.д. Но автор умер - и та же самая заметка становится достаточным признаком значимости. Смысл ВП:ПРОШЛОЕ в том, что потомки могут наделить признанием, которого у человека не было при жизни. Но в данном случае признание осталось тем же, а потомки в дело так и не вступили. Т.е. я всё пытаюсь добиться, чтобы на этот случай смотрели не с точки зрения формальностей, а по существу. А вы мне опять про формальности.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 08:42, 9 августа 2021 (UTC)
********* Если Вам угодно «по духу», то дух, на мой взгляд, заключается ровно в обратном. Да, является нонсенсом, когда одна и та же статья в энциклопедии даёт значимость давно умершему и не даёт — ныне живущему. Именно поэтому статьи в авторитетных энциклопедиях должны ''давать значимость всем''. Принцип отсечения прижизненных и скоропосмертных источников заложен в [[ВП:ПРОШЛОЕ]] для отсечения заказухи и слезливых родственников — ну так на то энциклопедия и не газета, чтобы бросовых материалов у себя не писать. Если только по названию энциклопедия, а оно торгует статьями — ну так принесём доказательства и вообще отсечём от [[ВП:АИ]]. Но если третичный источник не в чем упрекнуть, то какие помехи? Да, мой взгляд в части ныне живущих персон из энциклопедий — это фактически предложение изменить правила, с которым не сюда. Но в случае умершего и буква правил соответствует изложенному выше духу. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 05:41, 15 августа 2021 (UTC)
********** Коллега, авторитетность, как мы помним, контекстуальна и относительна. И Критерии значимости персоналий призваны учитывать этот контекст. ''Вообще'' энциклопедии, как правило, авторитетны. Но ''с точки зрения значимости'' бывает по-разному - и вы наверняка помните прецеденты, когда попадание в какую-нибудь Энциклопедию Башкортостана на ВП:КУ не засчитывалось. Когда мы сегодня по умолчанию считаем значимыми всех, кто попал в ЭСБЕ, - это отражает наше представление о том, что именно данная энциклопедия пережила века. Что и как переживёт эта украинская энциклопедия - увидят наши потомки.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 14:30, 29 августа 2021 (UTC)
* [[ВП:КЗП]] в части про «прошлое» говорит, что «история, как правило, чётко отражает степень их значимости…», и что надо проанализировать, насколько эта значимость проявлена, приведены вопросы, на которые нужно ответить для такого анализа, к тому же рекомендовано «…оперировать и более конкретными критериями значимости, сформулированными для наших современников». Подход, когда делается отсечка «умер 25 лет назад, значит деятель прошлого» и вылавливается пара бинарных положительных ответов — плохой, правила ожидают именно анализ на «степень значимости», нужно и про то, какой «заметный вклад» оставил, и с критериями для современников просят свериться. Так что считаю, что нужно обсудить повторно, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 18:02, 8 июля 2021 (UTC)
* Вообще пользоваться правилом ВП:ПРОШЛОЕ надо бы крайне осторожно. Получается, согласно сложившейся практике для оставления достаточно двух пунктов, в которых фигурируют всего лишь упоминания. Согласен с тем, что надо следовать духу правила, запечатлённому, в частности, в этих словах: «история, как правило, чётко отражает степень их [умерших людей] значимости». Мало ли кто упоминается в разных изданиях? [[У:Николай Эйхвальд|Николай Эйхвальд]] ([[ОУ:Николай Эйхвальд|обс.]]) 14:42, 29 августа 2021 (UTC)
* Не думаю, что в [[ВП:ПРОШЛОЕ]] адекватен формальный подсчёт числа пунктов, в первую очередь потому, что там имеется слово «упоминание» вместо «освещение», нет никакого ограничения по качеству источников и нет никакого ограничения по числу прошедших лет, а также потому, что это моменты всё-таки нужно рассматривать в совокупности. Согласен с коллегой @[[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], что в данном случае духу [[ВП:ПРОШЛОЕ]] статья про Живагина в ЭСУ ни в коем случае не соответствует и, если не найдётся другого описания Живагина, с хоть каким-то обзором его литературной деятельности, статью о нём надлежит удалить. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 05:27, 3 ноября 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/6 мая 2021#Список узлов]] ==
Претензии к итогу:
* «[[Узел]] — чётко определёное понятие» — это неверно. Есть интуитивное понятие узла, однако чётко сформулировать его так, чтобы в него попадали все объекты, которые принято называть узлом, но не попадали, например, [[клубок|клубки]], [[вязание|вязаные изделия]], [[Коса (причёска)|косы]], [[шнуровка]] т.д., но при этом попадали, к примеру, [[булинь|булини]], [[мусинг]]и, не получается. Невозможно также, пользуясь каким-либо определением, отличить одиночный узел от нескольких последовательно завязанных или комбинации узлов. Этими недостатками обладает и определение в статье, на которую ссылается список.
* Кроме того на это определение установлен запрос источника, что также можно расценивать как то, что определение [[ВП:ОРИСС]] и возможно неверно. Какого-то определения из источников я не нашёл — понятное дело, источники либо исходят из того, что читатель интуитивно понимает, что такое узел, либо просто подразумевают, что всё, что описано в этом источнике является узлом по факту.
* «проблема может быть с математическими узлами: их существует бесконечно много, поэтому если четко не определить критерий включения, то их следует убрать» — исходя из итога получается, что математические узлы попадают под общий критерий включения в список, но при этом должны исключаться из списка по причине, не связанной с этим критерием. Это противоречит П.3 [[ВП:ТРС]]: «оригинальное неочевидное сопоставление или объединение понятий… недопустимо».
* «Узлов существует сотни, может несколько тысяч» — узлов существует бесконечное количество. Узлов, которые можно завязать на произвольной верёвке может быть и не бесконечное количество (хотя это не точно), но определённо больше сколько-либо разумного размера для статей-списков. В различных энцклопедиях узлов не ставится задача свести во едино классификацию ''всех возможных'' узлов, а лишь приводятся те из них, которые достаточно широко известны и применяются в различных сферах деятельности (альпинизме, мореходстве, быту).
Таким образом, итог некорректен по причине недостаточного анализа аргументов. Тем не менее, я считаю, что оставление статьи возможно, но я вижу только в следующих вариантах:
* Отдать статью в какой-нибудь проект, например [[Проект:Адмиралтейство|Адмиралтейство]]. Так сохранится ценность списка для координации написания новых статей по теме или доработки существующих. Да, список всё ещё останется [[ВП:ОРИСС]]ом, но хотя бы не в основном пространстве; К тому же в этом случае не обязательно наличие описания для каждого элемента списка;
* Переформировать список например в «[[Список узлов по классификации Эшли]]». Это поможет решить все проблемы списка, и с критериями включения, и с классификацией. Но я не знаю, насколько такой вариант правильный с точки зрения авторских прав?
— [[У:Tucvbif|Tucvbif]]<span style="display:inline-block;font-size:0.7em;vertical-align:text-top;text-align:center;line-height:1em;">[[оу:Tucvbif|???]]</span> 16:58, 14 мая 2021 (UTC)
* Н-да… Как минимум, часть преамбулы статьи [[Узел]] просто недостоверна (утверждение, что [[теория узлов]] изучает узлы в интуитивном понимании слова). К тому же, Эшли и его последователи занимались узлами в каких-то определённых сферах — и для этих сфер деятельности их утверждения, вероятно, авторитетны; но у меня сильные сомнения, что утверждение «Разные способ завязывания или применение образуют отдельный узел» справедливо, например, в криминалистике — иначе в списке появятся, скажем, «узел, использовавшийся А для удушения жертв» или «узел, использовавшийся Б для связывания жертв». [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:59, 14 мая 2021 (UTC)
:* Даже хорошо известный узел отдельный человек завязывает по-своему, натяжение ходового конца веревки, степень перекручивания веревки в узле, сила затягивания и пр. Так что для криминалистики это важно. Оставляет же отдельный пистолет индивидуальную вмятину бойка на капсуле гильзы! Кстати, есть отдельная книга по узлам в преступлениях для криминалистики (Мухин Н.Г. ''Узлы и петли'', Справочно-методическое пособие для экспертов, судей, следователей и оперативных работников. Ленинград, 1976. В пособии приведены основные сведения и виды узлов и петель. Может быть полезно экспертам трасологам, проводящим подобные исследования. Некоторые рекомендации по осмотру, изъятию и исследованию узлов, петель и способов заделки концов веревок и тросов)[[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)
* Насчет классификации узлов Эшли - она хороша. Но нужно учитывать, Эшли, в основном, описывал морские узлы его времени и растительных материалов тросов 1940-х годов. Также, Эшли описал много декоративных узлов или узлов для фокусов на представлении. Сегодня из-за переработки пластикового мусора продвигаются новые синтетические материалы для веревок под которые нужны особо надежные узлы из-за скользкости материалов, упор делают уже не на прочность, но на надежность узлов, чтобы узел сам собой не развязался бы при слабой нагрузке. Думаю, Эшли этим даже еще и не смел озадачиваться в его время[[У:Evrey9|Evrey9]] ([[ОУ:Evrey9|обс.]]) 17:13, 31 августа 2021 (UTC)

== [[Википедия:К_удалению/25_апреля_2020#Климнюк,_Андрей_Константинович]] ==
Не согласен с оставительным итогом коллеги {{u|Good Will Hunting}}. Во-первых, реплика про «однако же удостоившийся определённого внимания со стороны профильной прессы» — никакой прессы там нет. Есть шансонный профильный [https://www.russhanson.org/ самиздат] с выкладкой тысяч шансонье разной степени популярности, иначе говоря, просто портал, ничем не выделяющийся среди прочих на просторах рунета (например, [https://blatata.com/ blatata], [http://russianshanson.info/ russianshanson.info] и иже с ними). Нет там ни ясной ред. коллегии, ни какого-либо веса, чтоб считать его надежным источником, дающим значимость. Во-вторых, интервью с Михаилом Дюковым... ну это просто интервью, к тому же опубликованное в том же самиздате. Там нет ни критики, ни оценок. Больше походит на джинсу. Сам Дюков личность в узких кругах (очень узких кругах) известная, но сказать, что это шансонный критик можно с натяжкой. Проактианый человек, интересующийся шансонной тематикой. Больше в статье нет ничего от слова совсем. Вроде как статьи в ВП целого ряда иных шансонье, популярность которых на уровне популярности Андрея Климнюка, оставлют лишь в случае, если имеется значимая критика от значимых критиков, либо премия «Шансон года». Здесь нет ни того, ни другого. В чарте [[Шансон года|«Шансон Года»]] участие сабж не принимал, гос. награды не попадают под [[ВП:КВНГ]]. Соответствия [[ВП:МУЗЫКАНТЫ]] не показано. Есть некие некрологи, новостные всплески о смерти. Есть два авторских обзора на портале SQD, от [https://web.archive.org/web/20120103071438/http://sqd.ru/music/chanson/okraina Алексея Копцева] (кто это не знаю) и [https://web.archive.org/web/20111125200932/http://sqd.ru/music/chanson/krestnyjj Александра Феоктистова] (также не знаю кто это, но не путать с [[Феоктистов, Александр Павлович|молдавским лингвистом]]). -- [[У:Pi novikov|Pi novikov]] <sup>[[ОУ:Pi novikov|(обс.)]]</sup> 17:35, 2 мая 2021 (UTC)

== Разделение статей о районах и городских округах ==
* [[Википедия:К разделению/20 мая 2019]]
* [[Википедия:К разделению/26 января 2021]]
* [[Википедия:К переименованию/30 января 2017#Рузский район (Московская область) → Рузский городской округ, Рузский район]] (добавлено 16:15, 13 апреля 2021 (UTC))
* [[Википедия:К переименованию/30 января 2017#Красногорский район (Московская область) → Городской округ Красногорск, Красногорск (городской округ)]] (добавлено 16:15, 13 апреля 2021 (UTC))
Все секции на страницах перечисленных дней касаются данного оспаривания. Аргументация по существу вопроса по большей части изложена на странице [[Википедия:К разделению/20 мая 2019]], там же можно обнаружить ссылку на [[Википедия:К_удалению/8_мая_2019#Домодедовский_район|начало дискуссии на КУ]]. Здесь я пока не буду повторять аргументы насчёт собственно районов/округов, а расскажу о том, что итоги были подведены без учёта высказанных аргументов. Районы, которые удалили на КУ с формулировкой «Разделение статьи в обход предусмотренной процедуры» (обсуждение от 20 мая 2019), были воссозданы участником Archivarius1983 без анализа аргументации, на основании формального итога его же авторства от 7 февраля 2021 года, хотя ещё 2 февраля 2021 года подобные его планы прямо были охарактеризованы мной как неоднозначные (всё это есть на странице «20 мая 2019»). Итоги и разделения страниц из обсуждения от 26 января 2021 года требуют анализа тех же аргументов. Учитывая то, что Archivarius1983 не администратор и даже не [[ВП:ПИ]], я попытался оспорить итог на странице «20 мая 2019» в упрощённом порядке, однако, несмотря на то, что сторонние участники на ВУ ([[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2021/04#‎Википедия:К разделению/20 мая 2019]]) согласились с тем, что процедура [[ВП:КОНС]] была нарушена со стороны Archivarius1983, его и RosssW действия («заговаривание зубов», как заметил {{u|91i79}}, а также навязывание войны правок[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?tdiff=113424635][https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=113424753], на которую я не пошёл) в отсутствие реакции администраторов сделали это невозможным. 

На данный момент я выступаю за возвращение статей к «довоенной» версии (на 31 декабря 2020 года, например) и цивилизованное, комплексное решение вопроса (таких районов/округов в России больше, чем затронуто по указанным ссылкам). Например, висит открытым обсуждение [[Википедия:К переименованию/25 мая 2020#Солнечногорский район → Городской округ Солнечногорск]]. На Форуме администраторов есть тема [[Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79]], где имеются предложения не переименовывать, не удалять и не разделять подобные статьи до выработки комплексного решения вопроса. Поэтому предлагаю на этой странице обсуждать только процедурную часть вопроса (нелегитимность итогов), а решение вопроса по существу либо возобновить с исходных позиций на [[Википедия:К разделению]], либо в опросе, организаторами которого станут обе стороны конфликта. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 12:21, 13 апреля 2021 (UTC)
* Проблема изначально была в том, что начатые несколько лет назад переделки ряда статей о районах в статьи о муниципальных образованиях - МО (городских округах - ГО) - как удаление статей о районах через подложное переименование в ГО - было начато по [[ВП:МНОГО]] без какого-то либо обсуждения. На форумах затем было выявлено, что оснований для таких переделок как не было, так и нет (это всё равно что статью [[Читинская область]] удалять через подложное переименование в [[Забайкальский край]], [[Аральское море]] в [[Аралкум]] без разбора о чём был предмет статей и какие были АИ по [[ВП:ОКЗ]]).  Участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить в том числе через ВП:ВОЙ муниципальные образования как удаление статей о районах через подложное переименование. Одновременно участник 91i79 по своим личным мотивам пытался продавить значимость почти всех МО, несмотря на наличие [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований|итога на форуме правил]] о незначимости (точнее ненужности части статей о мун.образованиях как дубликатов статей о городах). На фоне таких противоречий, когда я стал (вос)создавать статьи о давно упразднённых районах ([[Домодедовский район]] и ряд других), участник в рамках [[ВП:НПУ]] стал ходить по моему вкладу в тот день и один за одним выставлять на КУ добросовестно составленные мной статьи без дублирования (дабы информации и текста там было полно) и сопровождать эти номинации уничижительными репликами "потрошения" и т.п [[Википедия:К_удалению/8_мая_2019#Домодедовский_район|здесь и выше]], без группировки номинаций в одну и нормальной аргументации казалось бы от опытного участника. Поведение участника 91i79 имеет соответствующую репутацию от [[ВП:ЭП]] до [[ВП:НЕСЛЫШУ]] и [[ВП:НПУ]] (см. [[АК:1124]], [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2019/05#91i79:_оскорбления,_преследование|91i79: оскорбления, преследование]], [[Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79]]). Администратор Джекалоп не видя всей поднаготной, произвёл формальные итоги без рассмотрения по существу и отослал на РАЗД. Там и было начато формальное обсуждение [[Википедия:К разделению/20 мая 2019]]. Участник 91i79 продолжил критику ради критики. Причём одновременно участник 91i79 допускал статьи о районах, если границы не совпадают на момент упразднения. Хотя если район упразднён, то границы тут уже не причём, так как границы упразднённого района за его историю постоянно менялись. К обсуждению добавился Сидик из ПТУ, который вообще выступает с совсем полярной позицией за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО". Другую полярную позицию высказал [[Участник:Vestnik-64|Vestnik-64]] (создавать статьи обо всех АТЕ и обо всех МО). Понятно, что две полярные позиции не могут быть учтены априори, но участник Сидик из ПТУ вопреки остальным весомым аргументам других участников ([[У:Ksc~ruwiki|Ksc~ruwiki]], [[Участник:PlatonPskov|PlatonPskov]], [[Участник:Nikolay Omonov|Nikolay Omonov]], [[У:Лиманцев|Лиманцев]]) стал проталкивать своё. Со стороны 91i79 и тем более Сидик из ПТУ выявлялось не только ВП:КОНС, но и ВП:НЕСЛЫШУ. Попытки выступить за общее решение сообщества выглядят красиво, но на деле видится через игру с довоенной версией удалить уже (вос)созданные статьи. Через ПОКРУГУ мешая нормальной работе, предлагая путаницу статей, мешая писать статьи и отвлекая на бесконечную критику ради критики. При этом [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] сейчас готовит обсуждения на форум правил по темам АТЕ и МО. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 14:34, 13 апреля 2021 (UTC)
** В каком проталкивании меня можно обвинять, если я не создавал и не объединял никакие статьи, не подводил никакие итоги? Я лишь высказывал свои аргументы в положенных местах и ждал их анализа от уполномоченного, опытного и нейтрального участника. Так или иначе, довоенной является именно та ситуация, которая наблюдалась с [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?oldid=74948038 6 декабря 2015 года] по май 2019 года. Все эти разделения без должного обсуждения гарантированно выливаются в конфликты. Джекалоп отправил стронников отдельных статей о районах искать консенсус на [[ВП:К разделению]], но вместо этого там просто подвели итог в стиле «разделяю потому, что я прав». [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
** Что касается «за удаление всех статей обо всех АТЕ (о районах) в пользу "новых вывесок МО"» — такую позицию я не декларирую, так как не знаком со всеми подпадающими под критерий примерами. Но по случаям, аналогичным рассматривавшимся на странице «20 мая 2019», скорее всего, так. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:20, 13 апреля 2021 (UTC)
* '''Важная деталь''' — 3 марта 2021 года Archivarius1983 подвёл ещё два неаргументированных итога по похожим «сложным» обсуждениям типа район/городской округ[https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=112730277]. Эти итоги я также включаю в список оспариваемых. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:13, 13 апреля 2021 (UTC)
* Это не все подобные номинации и итоги участника [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]]; полный их список в разы обширнее. Участник, получив флаг ПАТ от доброго администратора Соловьёва (не пингую, поскольку он просил меня этого не делать, но ему, надеюсь, расскажут об этом упоминании), теперь считает себя [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/20_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2019&diff=113572497&oldid=113572384 «человеком, уполномоченным на подведение итогов»]. Мягкие попытки объяснить ему, в чём он заблуждается, наталкивались на, мягко говоря, непонимание (см. архив СО участника). Но при этом ОСП — формально не та площадка, на которой это должно обсуждаться. Будет ли результатом обсуждения блокировка, топик-бан или очередное лёгкое журение участника Archivarius1983, зависит от целого ряда обстоятельств. Я за топик-бан, аналогичный [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2/%D0%A2%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D0%BA-%D0%B1%D0%B0%D0%BD%D1%8B&diff=103433481&oldid=103376383 принятому] в отношении участника [[Участник:RosssW|RosssW]] (необходимость его возобновления участник [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D1%80%D0%B0%D0%B7%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8E/20_%D0%BC%D0%B0%D1%8F_2019&diff=113573963&oldid=113573315 продолжает демонстрировать] и в этой истории). Потому что я гуманист. А чем предложить заняться участнику с пользой для проекта, но вне этой тематики, давно уже придумал. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 19:16, 13 апреля 2021 (UTC)
** Участник 91.79 продолжает демонстрировать свое поведение, обсуждаемое не один раз на ФА или АК, где речь идет о топик-бане для самого 91.79. Так как он испытывает на прочность не только активных участников тематики, мешая им работать, но и испытывает на прочность администраторов и арбитров. Ссылки выше даны. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 19:50, 13 апреля 2021 (UTC)
*** И на [[Википедия:Форум администраторов#Участник 91i79]], на СО арбитров [[АК:1124]], арбитры уже делали недавно выводы, что решение АК было слишком мягким (снятие флага админа), а заявка в АК и предварительное обсуждение на ФА подразумевало как раз тематический топик-бан для самого 91.79. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 20:09, 13 апреля 2021 (UTC)

А на что жалуется, собственно, [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]]? На то, что итог был подведён без персонального обсуждения его аргументов? То есть нужно в любой номинации расписывать было, что у участников [[У:RosssW|RosssW]] и [[Участник:PlatonPskov|PlatonPskov]] и остальных валидные аргументы, в то время как у [[У:91i79|91.79]] или тем более Сидика вода, вода, ещё раз вода, сплошной оффтоп и флудёжка? Или что эти так называемые аргументы направлены на отстаивание деструктивной деятельности?
<br>Издалека. Российский шоу-бизнес. [[Бахыт-Компот]] переименовываем в [[Бах-Компот]]? [[Агата Кристи (группа)|Агату Кристи]] в [[The Matrixx]]? [[Наутилус Помпилиус]] с [[Ю-Питер]]ом в [[Орден Славы]] как, вливаем? А что? Агата Кристи приказала долго жить уже лет 11 как. Забудьте, господа-товарищи, теперь только The Matrixx. И у Бутусова нет давно уже ни Наутилуса, ни Ю-Питера. И с 2007 года лично куртуазный маньерист Степанцов переименовал Бахыт-Компот. Так что вывески обновите, господа-товарищи!
<br>Ну как, смешно? Так вот за это же и выступают радетели переименования статей по административным районам в статьи по муниципальным образованиям. Топик-бан по-хорошему накладывать необходимо как раз на тех, кто эти переименования устраивает. Потому что статьи по районам — это прежде всего по объектам административно-территориального устройства с многолетней историей (годы в СССР плюс административная роль до 2006 года). Потом: муниципальные образования, существовавшие с 90-х (муниципальные образования районы) + муниципальные районы, утверждённые с 2006. Вот вам суммарно значимость. А что с городскими и новоявленными муниципальными округами-то? Что это за подлог, когда вся информация об административном и муниципальном районе вписывается в статью по городскому или муниципальному округу? — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 19:54, 13 апреля 2021 (UTC)
:Вот у кого вода и флуд, а у кого аргументы, должны решать не Вы в данном случае. Я вроде написал, что здесь обсуждаю соответствие произошедшего процедуре поиска консенсуса, а не «лирику» про «новоделы» и «подлоги». Перепечатывать ВП:ПОКРУГУ контраргументы из указанных номинаций нецелесообразно. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 07:23, 14 апреля 2021 (UTC)
:: Особенно когда у вас задача протолкнуть своё не контраргументами (которых на РАЗД у вас так и не появились), а игрой с буквой правил. Дух правил явно не на вашей стороне, так ваша полярная позиция противоречит общей практике написания и разделения статей о упразднённых и существующих крупных объектах (кроме почему-то вдруг районов и ГО из-за неконструктивной позиции одного участника). [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 08:27, 14 апреля 2021 (UTC)
::* Выяснение и закрепление практики можно вести в рамках процедуры [[АК:УД]]. Выглядит неэффективным дробление данной дискуссии на куче страниц. ·[[User talk:Carn|Carn]] 11:25, 14 апреля 2021 (UTC)
:::* [[User talk:Carn|Carn]], у нас [[:Категория:Упразднённые районы Московской области|там ниже в списке десятки статей об упразднённых районах]] одной только Московской области существуют много много лет. Никому в голову не приходило сравнивать их с современными муниципальными образованиями и тем более удалять их в пользу "новой вывески МО". Пока не появилась идея у одного участника проталкивать МО. Номинатор придумал нездоровую идею и бегает с ней на разных страницах, играя в правила, тогда как это просто [[ВП:НДА]]. Подыгривая тому, кто ещё и оскорбляет/преследует с серьёзным выражением лица "святого правдоруба".  Сколько можно то? Про примеры [[Читинская область]] и [[Забайкальский край]], [[Аральское море]] и [[Аралкум]] я уже говорил не раз. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 13:12, 14 апреля 2021 (UTC) 
::::* Что значит «никому в голову не приходило»? Статьи о районах переименовывали в статьи о ГО одни люди, выставляли на КУ выделенные в обход процедуры «К разделению» вторые, откатывали разделение третьи (Джекалоп), номинации КПМ начинали четвёртые. А, самое главное, считать отдельными сущностями условные [[Каширский район]] и [[Городской округ Кашира]] не приходило в голову АИ. Опять же, Вы провоцируете ВП:ПОКРУГУ с примерами про Читинскую область и т.п. Здесь обсуждается легитимность итога, а не его правильность по существу вопроса. Я не выступаю на этой странице за объединение статей, я выступаю '''за продолжение обсуждения вопроса''' без подобных «итогов» от людей без флага администратора и явное внушение вашей стороне по поводу того, что у вас нет полномочий ставить точку в этом вопросе и проталкивать своё видение. Из того, что существует [[:Категория:Упразднённые населённые пункты]], не следует что надо создавать статью [[Заокское (Заокский район)]] про село, существовавшее с 1935 по 1970 гг. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 16:02, 14 апреля 2021 (UTC)
:::::* Речь шла о районах (что "ниже" там в кат.), упраздненных в РСФСР. Их никто не удалял под "новую вывеску". Много и поздне упраздненных районов,  их тоже никто не удалял, подложно не переименовывал и не слал на КУ. Но именно те три, что я воссоздал и выставлены были на КУ. Чувствуете разницу и проблему НПУ? До этого было начато МНОГО по подложному переименованию без обоснований, что означает, что работает стандартный принцип создания (сохранения) статей об упраздненных районах, как о тех, что в РСФСР исчезли (а они гораздо меньше по размеру, чем обсуждаемые). То есть принцип подолжного переименования района в ГО не утвержден как правило: поэтому это следует сперва обсудить, а не задним числом смешать предмет статьи и сущность. Ваша же цель понятна - удалить без аргументов, а не попытаться убедить в вашем новом подходе новых вывесок, и ходить по кругу, что сейчас и продемонстрировали тем, что якобы район и округ это одна сущность и что "не пришло в голову АИ"... К чему шутки эти? Без комментариев.  [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 17:44, 14 апреля 2021 (UTC)

Господа, пожалуйста, спокойнее. Лучше сухие аргументы, без экспрессии, так быстрее админы подытожат. — [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 21:26, 13 апреля 2021 (UTC)
: В [[Википедия:К разделению/20 мая 2019]] на аргументы оппоненты (91i79 и Сидик из ПТУ) ничего контраргументировать не стали/не смогли, но Сидик из ПТУ всё равно решил оспорить. Причём без сухих аргументов по существу вообще. Приплести к тому другие обсуждения (номинации), осуществлённые в рамках правил, является попыткой протолкнуть своё необоснованное мнение, что больше похоже на [[ВП:НИП]]. Без сухих аргументов вообще по существу. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 08:17, 14 апреля 2021 (UTC)

*Наверно не участнику 91i79 говорить о подведении итогов не по правилам, как это было сделано [[Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное → Левобережное Белёвского района (муниципальное образование), Левобережное (сельское поселение, Тульская_область)|здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага]]. До сих пор на ОСП внизу висит результат его администраторского творчества. Не понимаю, зачем наносить вред Википедии и удалять статьи о районах? Это даже не [[#Википедия:К удалению/19 февраля 2019#Слонница|бывшая деревушка Слонница]], а достаточно заметные на карте по территории, населению и хронологическому периоду элементы истории и географии. Сомнений в наличии АИ о районах нет ни у кого. Заняться больше нечем как пытаться удалять или оспаривать улучшение Википедии, [[ВП:НЕБУМАГА|жалеть бумагу]]. Или кому-то просто нравится травить участников под предлогом правил и своих амбиций? [[У:PlatonPskov|--Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:47, 13 апреля 2021 (UTC)
** У спящего агента, вышедшего через много лет на свет и внезапно оказавшегося в иной реальности (говорят кругом на непонятном языке, изменились вывески и названия улиц, а на месте банка, в котором была ячейка с инструкциями, теперь бордель), лишь два варианта: немедленно сдаваться или вновь зашухериться совсем надолго. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 18:31, 4 мая 2021 (UTC)
*** Петров или Баширов? [[ВП:ЭП]]. Меня пингуют, но отвечаю я далеко не всегда. Вас так смущает правда о Вас самих, поэтому пытаетесь «заговором спецслужб» оправдаться, вбросив «дохлую кошку»? Высокий уровень аргументации у Вас, как и [[Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное → Левобережное Белёвского района (муниципальное образование), Левобережное (сельское поселение, Тульская_область)|здесь заинтересованной стороной со злоупотреблением администраторского флага]]. [[У:PlatonPskov|--Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:24, 5 мая 2021 (UTC)
**** Коллеги, ну действительно - ругаться это контрконструктивно и в перспективе может перекрыть возможность участвовать в обсуждении. Давайте обсуждать статью, а не участников. [[У:Saramag|Saramag]] ([[ОУ:Saramag|обс.]]) 12:34, 6 мая 2021 (UTC)
***** Это не единично, [[Википедия:Запросы_к_администраторам#Участник_91i79_в_Википедии|на ЗКА]] и другие задаются вопросами. И на ФА. [[У:PlatonPskov|--Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 22:01, 6 мая 2021 (UTC)
**** Вы в очередной раз говорите о каких-то мнимых злоупотреблениях, забывая о том, что это лишь Ваше мнение. А между тем разве я запрещал Вам оспаривать мой итог (вполне логичный и обоснованный, к слову)? Разве у Вас бан на оспаривание итогов? Я подвёл много сотен итогов, дерзайте. То обстоятельство, что за три года никто из администраторов не подвёл окончательный (как и по несчастной Слоннице), может, конечно, вызывать раздражение и побудить к форсированию событий, но зачем же так откровенно притягивать за уши к совсем иной ситуации? Наносить вред Википедии и удалять целые районы никто и не мог помыслить, просто они перестали быть районами, в остальном практически не изменившись. Впрочем, в Вашем оспорительном топике есть, как нередко у Вас, вполне здравое соображения (''«участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке»''). Предлагаю использовать его здесь (мы ведь находимся, напомню, в рамках обсуждения другой темы). Тут ведь оспариваются итоги, которые участник подводил в куда более конфликтной ситуации (нередко и по собственным номинациям), причём откровенно клал с прибором на неоднократные попытки их оспорить. Вас, Платон, отличает тонкое понимание процедур проекта, так приглядитесь, куда здесь засунуты эти самые процедуры. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 12:40, 6 мая 2021 (UTC)
***** Упразднённые районы имеют право на отдельные статьи даже больше, чем упразднённая давно исчезнувшая деревня [[Слонница (деревня)|Слонница]] и т.п. Попытки удалять их всех ― это не улучшение Википедии. Именно Вы «за» статьи о таких деревнях и даже «за» трёхстрочный дизамбиг той же Слонницы, при этом одновременно против статей о гораздо более крупных по территории, населению и освещению в АИ упразднённых районах. Деревни и района нет, но статьи то могут и должны быть в равной степени. Именно Вы вынесли такие статьи о районах на КУ. С Вас и спрос. Попытки процедурами пресечь улучшение Википедии как раз и не красит Вас. Тем более с ЭП как [[Википедия:К_удалению/8_мая_2019#Домодедовский_район|здесь]] и выше на ОСП. Что касается [[Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное → Левобережное Белёвского района (муниципальное образование), Левобережное (сельское поселение, Тульская_область)|этого итога]], оспоренного мной [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F29_ноября_2015&type=revision&diff=92887466&oldid=92886066 ], то характеристика его как подведённого заинтересованной стороной была дана почти сразу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия%3AК_переименованию%2F29_ноября_2015&type=revision&diff=92889994&oldid=92889388 ], но Вы всё равно дважды [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_ноября_2015&diff=next&oldid=92887466 ], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_ноября_2015&diff=next&oldid=92889994 ] отменили оспаривание на КПМ, использовав администраторский флаг. [[АК:1124]] зафиксировал злоупотребления администраторским флагом. Поэтому теперь основания относить ту ситуацию к аналогичным имеются. Ситуация с упразднёнными районами, казалось бы рядовая ситуация, также Вами начиная с КУ была процедурно и усложнена, отягощена соответствующим не скрываемым Вами отношением к участникам RosssW  и Archivarius1983. Разделение было очевидным результатом, но Вами была запущена эта неуместная затея обсуждать удаление больших упразднённых районов и спорить вокруг них. Если Вы считали правильным подводить свой итог (два итога в одном) на [[Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное → Левобережное Белёвского района (муниципальное образование), Левобережное (сельское поселение, Тульская_область)|КПМ]] (кстати вопреки источникам), то тогда Archivarius1983 тем более имел право подводить свой итог на РАЗД (согласно обсуждению и здравому смыслу). [[У:PlatonPskov|--Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 22:01, 6 мая 2021 (UTC)
****** Т.е. если Вам итог не нравится, Вы его оспариваете — тут Вы правы, а если Вам итог нравится — его оспаривают трижды, переносят на ОСП, при этом ведётся война правок и попираются все процедуры, — Вы всё равно правы? Но, Платон, нельзя ехать одновременно на танке и на велосипеде. Что до районов Московской области, то большинство из них (включая обсуждаемые) по сути не упразднены, это ближе к простому переименованию, они плавно перетекли в городские округа со всеми своими атрибутами и свойствами. (Например, Ленинград не только был переименован обратно в своё время, но и поменял статус — вместо ''«города республиканского подчинения»'' стал ''«городом федерального значения»''. Но статья у нас одна для всех статусов, а [[Ленинград]] — редирект. И это правильно. Редиректы с названий районов тоже сохраняются.) [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 10:19, 7 мая 2021 (UTC) 
******* Я и показал пример того, что подходит Юпитеру, то не подабает быку, когда Вы вдруг начали критиковать итог других, забывая о своих. Ваш итог конечно не может нравиться, когда он противоречит правилу [[ВП:ИС]] и источникам. Невообразимо, что Вы как подводивший итог администратор на КПМ такое допускали. А когда итог по разделению подводился, то к тому времени стало очевидно, что районы были, а сейчас их нет. Городские округа не были, а сейчас они есть. Источники об этих фактах есть. Объёмы статей тем более говорят о необходимости разделения статей. 
******* То, что Вам лично кажется, что «районы по сути не упразднены», оставлю на совести Вашей реальности))) Вы ещё скажите, что городской округ Кашира появился в Советском Союзе в 1929 году. Если это «одно и тоже», как Вам кажется. Такой ОРИСС принят быть не может. Именно поэтому итог о разделении очевиден. 
******* К условному 2050 году в России при условном новом АТД должны быть статьи как о районах, так и о городских округах. Это история АТД. И нет причин не делать это в текущем порядке в 2021 году. В этом смысл Википедии, писать статьи об объектах. А не ОРИССничать о том, какие они похожие или не очень одни на другие сейчас в 2021 году. Вы ещё [[Российская Советская Федеративная Социалистическая Республика]] сделайте редиректом на [[Россия]], которая РФ. Там много чего было похоже в 1991 году. Но даже этот пример не столь очевиден, как АТЕ на уровне районов. Упразднённые районы не переименовывались и не могли переименовываться в городские округа. Районы просто перестали существовать, а городские округа были впервые образованы. Поэтому переименование населённых пунктов к этому отношения вообще не имеют. Сравнение совсем уж некорректное. [[У:PlatonPskov|--Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 20:24, 7 мая 2021 (UTC)
******** Преобразование районов в городские округа — это не первое преобразование в истории этих территориальных единиц. Их в своё время в муниципальные районы уже преобразовывали и это не было поводом к созданию новых статей, как не было таким поводом преобразование райисполкомов и советов народных депутатов в администрации районов. Выше пример «Ленинград → Санкт-Петербург» (на минуточку, субъект федерации), так у нас же полно примеров «рабочий посёлок → город», «посёлок → село» и т.д., тот же [[Заокский]]. И на уровне областей у нас нет ни статьи [[Калининская область]], ни статей [[Рязанская область (с облисполкомом)]], [[Рязанская область (с губернатором)]], хотя институты власти во всех этих случаях менялись куда радикальнее, чем в обсуждаемых районах/горокругах. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 19:28, 11 мая 2021 (UTC)
********* Вы смешали понятия. В городские округа преобразовываются не районы, а муниципальные районы. В том то и дело, что есть статья о районе и в ней говорится о периодах райсоветов, администрации района и мун.района. Помимо статьи о районе, никто и не предлагал делать вторые, третьи или четвёртые статьи о  райсовете, администрации района и мун.районе. Точно также в отношении городов и их единицах. Никто не предлагал помимо статьи о новом городском округе, делать ещё одну статью об АТЕ в виде города областного подчинения с административной территорией. Институты власти (в том числе МО) вообще не предметы статей. О неуместности сравнения статуса (категорий) населённых пунктов уже говорилось в номинациях, ВП:ПОКРУГУ не надо (Заокский он и так, и так Заокский, и так, и так он НП). Населённый пункт это не АТЕ и не МО, это объект, из которого состоят эти АТЕ или МО. Иногда НП совпадают с АТЕ или МО, что не означает, что статьи о городах нужно удалять в пользу новой вывески МО, у которой есть власть и сайт. И населённый пункт, и районы являются географическими объектами, о которых пишутся статьи вне зависимости от того, какая там была власть за его историю. Тоже самое касается Тверской (Калининской) области. Речь о географическом объекте (области), вне зависимости от того какая там была власть и границы. А если область преобразована в край, то даже те же границы, но разные АТЕ, приводят к двум статьям: [[Пермская область]] и [[Пермский край]]. Площадь их не изменилась, несмотря на бывшую матрёшку два субъекта в одном. Район (АТЕ, упразднённый геообъект) и городской округ (МО, нынешняя территориальная форма организации местного самоуправления) намного тяжелее спутать, чем область и край (субъекты РФ). [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 09:04, 12 мая 2021 (UTC)
********** Только АИ не видят ничего принципиально в преобразовании муниципального района, о котором никогда не было у нас отдельной статьи, в городской округ. Пока не было городского округа, всем тысячу раз было наплевать на эти старые, де-факто не существовавшие районы, вся активность, связанная с которыми, сводилась к активности соотв. муниципальных округов. Вы просто придумали что-то своё, не соответствующее наблюдаемой реальности, и пытаетесь в этом всех убедить. Да, всё это ПОКРУГУ Вами уже говорилось, только <u>уполномоченные</u> участники не подвели соотв. итогов. Что в 2011 году АТЕ и МО были в одной статье, что в 2021 нет смысла их разделять. В статье [[Муниципальное образование]] сообщается, что это «населённая территория». Так и любая АТЕ, в том числе, любой район — это «населённая территория». Получается и так, и так, как Заокский — и так, и так НП. Территория района наделена новым статусом, как и территория села была наделена статусом города. Прямо пишут, что районы «преобразовали» в горокруга[https://guvp.khabkrai.ru/?menu=getfile&id=6789]. Ну, а мы предлагаем сделать то же самое, а не плодить бессмысленные форки на уровне отдельных статей о двух Заокских. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 12:52, 12 мая 2021 (UTC)
*********** Не АИ не видят, а вы не видите. ПОКРУГУ повторяя даже то, что и другие и не подразумевали (касательно даже тех АТЕ и МО, что не совпадали на момент упразднения), не говоря уже о статьях о разных объектах. Иначе бы структура статей в ВП была бы иной, против чего вы возразить так ничего и не смогли на очевидных примерах. Муниципальные образования в статусе мун.района часто имеют формулировки муниципальное образование "Ленинский район" или Ленинский муниципальный район типа того.  Источники (в обиходе СМИ и даже на сайтах этих МО, новостных сайтах официальных органов) часто смешивают понятия, и даже пишут, что "МО образовано в 1929 году" и т.п. ляпы. Ляпы или обиходные сокращённые формулировки выдавать за то, что кому-то сильно хочется видеть, некорректно. Что такое [[Районы России|районы]] и что такое [[Городской округ (Россия)|городские округа]] понятно, там видно отчётливо, что это не одно и тоже. И не вам решать, что можно и что нельзя писать. Статьи пишут не о территории, а об объекте (упразднённый район или городской округ, область или край, озеро или пустыня после него). О форках здесь речи и не идёт (так как разные периоды и тексты), а муниципальные районы как форки никто и не предлагал делать наряду с районами. Поэтому не нужно повторяться. Форками могут быть и другие сопоставимые объекты, например город [[Саки (город)|Саки]] как НП, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Саки_(городской_округ)&oldid=83721044 ГО Саки] как МО и город республиканского значения Саки как АТЕ. Но не разного уровня и периодов объекты. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 13:11, 12 мая 2021 (UTC)
************ Здесь разговор лишь о том, что и не вам вместе с Archivarius1983 всё это решать. Ваша позиция изложена — Ok, мы здесь выступаем исключительно за рассмотрение аргументов нейтральной стороной. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 15:32, 12 мая 2021 (UTC)
************* Если бы оспаривание производил нейтральный участник, то можно было бы согласится с тем, что разговор именно о том, что вы хотите. Но вы один имеете уникальную позицию по отношению к статьям о бывших АТЕ, невзирая на то, как такие статьи пишутся в ВП (кроме нескольких статей) и невзирая даже на имеющийся де-факто негласный принцип о разности границ (что вас и отличает от остальных). Если бы вы оспаривали по правилам на РАЗД и корректно бы делали оспаривание на ОСП, то тоже можно было бы согласиться с оспариванием, но по аргументам. Но вы в одну номинацию на ОСП вставили совсем разные номинации и придумали свой стиль оспаривания: витииватое процедурное, а не аргументы по сути. Поэтому это оспаривание видится на попытка достичь своего мнения с помощью путанной процедуры, без аргументов по сути. И множить обсуждения. Такие номинации, по-хорошему, стоило бы закрывать. Но пусть висит здесь. [[У:RosssW|Русич (RosssW)]] ([[ОУ:RosssW|обс.]]) 07:52, 13 мая 2021 (UTC)

************* Обсуждение на форуме правил. [[Википедия:Форум/Правила#Значимость районов как объектов административно-территориального устройства Российской Федерации]] — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 20:02, 19 мая 2021 (UTC)

; Разбор полётов

В целом проблема подобных связанных с административными и муниципальными преобразованиями переименований заключается в возникающем временном парадоксе.

Например. Переименовали [[Троицк (Московская область)]] → [[Троицк (Москва)]], получилось, что статья [[Троицк (Москва)]] написана [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A2%D1%80%D0%BE%D0%B8%D1%86%D0%BA_(%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D0%B0)&oldid=147579 4 апреля 2005 года].

[[Углегорск (Амурская область)]] → [[Циолковский (город)]], получилось, что статья [[Циолковский (город)]] уже [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A6%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4)&oldid=7200583 30 января 2008 года написана].

Статья [[Озёры (городской округ)]] аж [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B7%D1%91%D1%80%D1%8B_(%D0%B3%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%BA%D1%80%D1%83%D0%B3)&oldid=1007364 8 апреля 2006 года] написана.

То есть по-хорошему по переименовании на страницах обсуждения дату нужно проставлять переименования во избежание подобных коллизий.

Другой разговор, что это подходит для муниципальных районов, которые на уровне административного устройства районами не являлись. Для административных необходимо разделение. — [[У:Archivarius1983|Archivarius1983]] ([[ОУ:Archivarius1983|обс.]]) 16:55, 14 апреля 2021 (UTC)

Оказалось, подобные действия участник:Archivarius1983 продолжил совершать и после создания этой заявки: [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2021/05#Archivarius1983]]. [[Участник:Полиционер]] признал подобное недопустимым. [[У:Сидик из ПТУ|Сидик из ПТУ]] ([[ОУ:Сидик из ПТУ|обс.]]) 09:24, 15 августа 2021 (UTC)

== [[Курский соловей (фразеологизм)]] ==
Администратор {{u|Джекалоп}} оставил статью о фразеологизме, упоминая в итоге, что сам номинатор признал значимость темы. Я говорил не о значимости фразеологизма (в «похвальном смысле к отличным певцам, а в насмешливом — к сладкоголосым и вычурным говорунам-краснобаям... Также «курскими соловьями» называют курян и выходцев из Курской области...» — это [[ВП:НЕСЛОВАРЬ]] в чистом виде). Я говорил о предположительной значимости фольклорных представлений, что птицы Курской области обладают исключительными певческими данными и взгляде орнитологической науки на этот вопрос. Такая статья, скорее всего, возможна, но это будет статья не о фразеологизме. В существующей статье что-то несловарное исчерпывается 2-3 предложениями общего характера с отсылкой на статью о музее. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 10:48, 4 апреля 2021 (UTC)
* А почему «фольклорных представлений»? По-моему, в орнитологических книгах об этом пишут вполне серьёзно. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 10:58, 4 апреля 2021 (UTC)
* Статью надо переименовать, потому что это не фразеологизм, а лингвокультурный идентифицирующий символ и бренд. См. Бурыкин А. А. Курский соловей, арзамасские гуси, тамбовский волк (к истории региолектных идентифицирующих символов и идиоматики) // Диалектная лексика. 2016. С. 66-88. Это, разумеется, далеко не единственный источник, рассматривающий предмет статьи как символ, имеющий в своей основе устойчивое языковое выражение, поэтому со значимостью здесь никаких проблем точно нет. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 12:14, 4 апреля 2021 (UTC)
** Скажите прямо. Вместо этой статьи надо написать другую статью, про лингвокультурный бренд (я это и имел в виду, только выразился не так метко), который значим и описан в источниках. С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях, на уровне «курских соловьёв сочли самыми искусными в мире». И всё. А как можно обозвать краснобая курским соловьём и т.п. — это словарные сведения о фразеологизме, у которых значимости не видать. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 14:31, 4 апреля 2021 (UTC)
*** «С нынешней статьёй она будет иметь общее в 1-2 предложениях» — это ваша субъективная оценка. А мне лично кажется, что всё текущее содержание статьи войдёт в новую практически полностью, максимум с незначительными сокращениями. Значимость показана, критических недостатков у статьи нет. Шанс на итог по её удалению равен нулю. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:28, 4 апреля 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/3 января 2020#Юбилейная медаль «25 лет независимости Украины»]] ==
Было вынесено на удаление за отсутствием значимости. Оставлено администратором {{ping|Venzz}} с утверждением «Значимость этого репоста рассматривалась в номинации от 31 мая 2017 и статья была оставлена». Указанное утверждение не соответствует действительности: в обсуждении 2017 года значимость показана не была, в связи с чем тогдашний оставительный итог был подведен необоснованно. Первичный источник не может служить для обоснования значимости предмета статьи (пункт 2.4 [[АК:931]]). Поскольку [[ВП:ОКЗ]] пока что не отменен, нужны независимые вторичные АИ, содержащие достаточно подробное освещение медали. А если их нет, то нужно удалять.  [[Special:Contributions/2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2|2A02:2168:A01:4419:0:0:0:2]] 17:50, 1 апреля 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/1 ноября 2020#Категория:Легендарные марки]] ==
Коллега @[[Участник:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] оставил эту категорию, сославшись на аргументацию Michael Romanov, однако там что-то, имеющее очень смутное отношение к правилам. Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация. Ну и, конечно, нужно заметить, что в качестве источников на то, что понятие якобы является чётким термином, приведены всякие сайтики с UCOZ’а. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:13, 23 марта 2021 (UTC)
* У меня тоже вызвал сомнение тезис участника [[Участник:Michael Romanov|Michael Romanov]] о том что «легендарная марка» это чёткий филателистический термин. Он привёл примеры использования, но не привёл ни одной фразы типа ''«легендарной маркой считается …»'' и дальше определение. То что такой эпитет регулярно встречается в каких-то условиях, или что есть книги с таким названием — это не прямой признак того, что это термин и что [[ВП:НК#3]] тут не применим, что это не эпитет, а общепринятая в филателии классификация. Тем не менее, есть некоторая вероятность, что хотя полноценного обоснования нет, но это действительно так и @[[Участник:Тара-Амингу|Тара-Амингу]] принял верное решение. Однако даже в таком случае в категории «Легендарные марки» должен быть указан чёткий критерий включения, и пока он не будет указан — [[:Категория:Легендарные марки|категория]] останется проблемной, у участников не будет чётких критериев включения. Указанное на странице [[Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок]] определение — «[[раритет (филателия)|раритетные]] и редкие [[почтовая марка|почтовые марки]], а также другие примечательные марки в истории [[филателия|филателии]]». Но подобное определение противоречит [[ВП:НК#8]]: ''«Категории, формирующиеся по субъективным, оценочным признакам»''. Я указал тут только консенсусные критерии чрезмерной категоризации, к тому же я сомневаюсь что данная категория нужна, так как в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут. ·[[User talk:Carn|Carn]] 09:30, 24 марта 2021 (UTC)
* Поддерживаю оспривание, чисто субъективная (не основанная на чётких критериях) категоризация. [[u:MBH|MBH]] 17:54, 24 марта 2021 (UTC)
** Против удаления. Четкие критерии имеются, причем они приведены выше коллегой @[[У:Wikisaurus|Викизавр]]: ''«Как понять, добавлять ли конкретную марку в категорию легендарных? Она может перечисляться в одном списке легендарных марок и отсутствовать в других. Совершенно расплывчатая и бессмысленная категоризация.»'' Я считаю, что это, напротив, четкая и совершенно понятная категоризация. Легендарных марок очень много. Перечислить их все в одной книге невозможно. Поэтому легендарная марка не только может, но и часто должна перечисляться в одном списке и отсутствовать в других. '''Имеем четкий критерий: если марка встречается в каком-либо списке легендарных марок, то это легендарная марка.''' — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 19:39, 28 марта 2021 (UTC)
*** В «каком либо» — это значит я напишу газетную статью со списком легендарных марок и вуаля, обоснование для помещения в категорию готово. Если вам или любому филателисту очевидно, что «легендарная марка» — это не эпитет, а термин, то вас не затруднит предоставить источник этому утверждению? ·[[User talk:Carn|Carn]] 08:54, 30 марта 2021 (UTC)
:::* Если выв напишите, то, конечно, не пойдет. Разумеется, имелось в виду любое филателистическое издание. Если я напишу статью в филателистическом издании, то пойдет. А источники предоставлялись уже неоднократно, вон на них ссылаются по соседству. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
:::** Я не видел никакой цитаты источника или чего-то подобного, говорящего «легендарные марки это …», услыште меня! Вы говорите — поверьте мне, как эксперту, а мы хотим проверить. Оно и для определения критериев категории пригодится. ·[[User talk:Carn|Carn]] 05:01, 12 апреля 2021 (UTC)
:::::* Вас слышно. Данное обсуждение потому и возникло, что такого прямого определения пока в источниках нет. Это связано с общей слабостью филателистической терминологии. Есть только косвенные определения, например, вот перевод с английского: легендарные марки - марки, для которых имеются истории и интересные факты. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 10:35, 12 апреля 2021 (UTC)
** Против удаления. Коллега @[[User talk:Carn|Carn]] смешивает понятие «легендарной марки» с понятием «примечательной марки», причем последнее у него не определено: ''«в Википедии будет крайне мало статей о непримечательных марках, если вообще будут»''. Естественно, в РуВики больше статей о легендарных марках, чем о нелегендарных. И что значит «крайне мало»? Это относительно понятие. Статьи о нелегендарных марках есть и будут. Вот одна на первый случай: [[Фауна СССР (серия марок)]]. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 19:51, 28 марта 2021 (UTC)
* Вот только я посмотрел несколько статей из категории, и ни в одной не нашёл в тексте слово «легендарная» — к чему запросы источников ставить? Или что — проходим по категории, если в тексте слово «легендарная» с АИ — хорошо, без АИ — ставим запрос, нет такого слова — удаляем категорию? Интересно, что останется… И это даже не обсуждая вопрос по существу. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:48, 28 марта 2021 (UTC)
** Да, имеются недоработки. Будем исправлять. Пока что исправил шаблоны. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 20:58, 28 марта 2021 (UTC)
** Исправил определение на странице [[Проект:Филателия и почта/Списки/Список почтовых марок]]. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 21:10, 28 марта 2021 (UTC)
* Разумеется, никакой это не термин. Обычный оценочный эпитет. Смысла в нём примерно столько же, как в «термине» «великие любовницы» (а что, типа АИ тоже есть, даже не сайты, а целая бумажная книга с приличным тиражом: [https://search.rsl.ru/ru/record/01000949874]). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 13:11, 30 марта 2021 (UTC)
:* Не знаю, "великие любовницы" термин или нет, не могу судить, не специалист в этом вопросе. Но вот "легендарная марка" - это термин, утверждаю как эксперт в терминологии филателии. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 02:09, 12 апреля 2021 (UTC)
* Удалить конечно. Возводить субъективно-оценочные эпитеты в термин — точно не то, что нужно в энциклопедии. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 01:07, 4 апреля 2021 (UTC)
:* У вас субъективно-оценочные, у нас экспертные. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 02:17, 12 апреля 2021 (UTC)
:** Эксперт — это зачастую такой же субъективный оценщик, как я или Вы, только авторитетный, чтобы его субъективное мнение представляло вызывало хоть какой-то интерес. Причём, кого считать экспертом, — тоже вопрос субъективной оценки, так что субъективизм выходит уже в квадрате) Упомянуть что какими-то признанными экспертами марка называлась легендарной, в тексте статьи обычно можно (по крайней мере, это обсуждаемый вопрос). Делать из таких размыто-оценочных словосочетаний самостоятельные статьи, шаблоны, категории... (а у статьи должен быть чётко очерченный предмет, у шаблона-категории — явные критерии включения) недопустимо. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 16:40, 12 апреля 2021 (UTC)
:Тоже не нравится название. "Легендарный" - это как "легендарный" лётчик, эмоционально оценочное и не нейтрально научный стиль. В [[Википедия:К переименованию/28 июля 2020#Легендарные почтовые марки]] участник аргументирует, что раз на каком-то частном сайте написали такой ''перевод'', то теперь это термин которому все должны следовать. Также там приводилось несколько зарубежных изданий с "fabulous" в названии, но fabulous это также знаменитый/известный/имеющий историю/баснословный/мифический. Это какие-то марки с некоторыми нетривиальными историями и слухами вокруг них. От "легендарности" только частичка легенд-сказок. Название не должно заставлять пользователя ожидать чего-то героического и awe-inspiring'овое. В английском есть legendary и если хотели бы ссылаться на это как "легендарное", то и использовали бы прямое legendary, а не смещали акцент в другие слова с другими значениями. --[[User:Sunpriat|Sunpriat]] 15:20, 7 апреля 2021 (UTC)
:* Вот именно. Терминам все равно, нравятся они или нет. Именно поэтому, что это термин, а не просто перевод с английского, по-русски это "легендарные", а по-английски "fabulous". Конечно, в общем словаре у терминов могут быть и другие значения. Филателисты этим термином пользовались и будут пользоваться. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 02:05, 12 апреля 2021 (UTC)
:*:Сказать "fabulous", всё равно что сказать "сказочный [[Скрудж Макдак]]". То, что какое-то частное лицо для своей книги или журналист для статьи использовало этот эпитет, ещё не значит что оно теперь в какой-то супер точной классификации по этому общеупотребительному эпитету. "Филателисты ..." кто и где, citation needed, где такая классификация в каких-либо официальных учреждениях? --[[User:Sunpriat|Sunpriat]] 21:37, 12 апреля 2021 (UTC)
::** Ничего подобного. Сказать "fabulous" - ничего не сказать. Нужен контекст. Без контекста не то что перевод невозможен, понимание невозможно. Супер точной классификации нет нигде, даже в математике. В официальных учреждениях нет вообще никакой классификации. И 99% филателистов классификацией не интересуются. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 21:51, 12 апреля 2021 (UTC)
::*** Возможно это означает, что такая классификация недостаточно значима, чтобы строить на ней категоризацию. ·[[User talk:Carn|Carn]] 06:20, 13 апреля 2021 (UTC)
::::** Совершенно верно. Этот вопрос и обсуждается. Я считаю, что достаточно значима. — [[У:Matsievsky|Matsievsky]] ([[ОУ:Matsievsky|обс.]]) 06:28, 13 апреля 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/11 марта 2021#Новожаново]] ==
По словам [[Участник:Good Will Hunting|Good Will Hunting]], как я понимаю, эта ''историческая местность города Харькова'' заведомо значима. При этом в статье нет ни одного источника (не [[ВП:АИ|АИ]], просто источника), где бы описывалась эта местность. Сам я тоже таких источников не нашёл. Считаю быстрое подведение итога неправомерным. — [[У:Schrike|Schrike]] ([[ОУ:Schrike|обс.]]) 13:50, 11 марта 2021 (UTC)
* Уже доработано самим GWH, оспаривание неактуально. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:58, 11 марта 2021 (UTC)
* Конечно, оставить. Это большой район, старый, ему 250 лет; бывший населённый пункт, включённый в состав города. Статья доработана , АИ более чем достаточно. [[Special:Contributions/31.202.13.3|31.202.13.3]] 16:48, 25 марта 2021 (UTC)
** ''бывший населённый пункт'' — а где это в статье? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
* Можно быстро подвести итог. Значимость и АИ несомненны. [[Special:Contributions/31.202.13.3|31.202.13.3]] 12:40, 1 апреля 2021 (UTC)
* Для начала хотелось бы видеть хоть один АИ с указанием примерных границ исторического района: в преамбуле — без источников, о вхождении парков имени Квитки-Основьяненко и «Мирская роща» в этот исторический район в приведённых источниках я ничего не нашёл. И получается, что в АИ об историческом районе — ровно один абзац об этимологии; то, что всё остальное имеет отношение к этому историческому району, АИ не подтверждено — максимум, [[ВП:ОРИСС|самостоятельные выводы]] вида «станция Новожаново ну никак не может не быть на территории исторического района Новожаново». Так что необходимо или искать новые АИ, или доказывать авторитетность блога «Нетуристический Харьков». [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 21:15, 3 апреля 2021 (UTC)
** Вы смешиваете первичную доработку статьи, которую произвёл я в тот же день, приведя статью [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Новожаново&oldid=112914032 к этой версии], в которой источники указаны, и то, в каком направлении статью начал править анонимный участник в дальнейшем. В том числе на странице обсуждения статьи я ему написал, что не нужно спорить с Гугл-картами по поводу границ района, а, если уж этот вопрос затрагивать, то стоит поискать нормальные авторитетные источники. Ваше мнение, что хотелось бы видеть АИ с указанием границ района, я рассматриваю двояко: да, мне бы этого тоже хотелось; но даже если такого АИ в статье нет, это не повод её удалять, коль скоро имеется прочая энциклопедически важная информация о районе. Фразы о том, что в АИ о районе максимум абзац об этимологии, что про «Мирскую рощу» пишет только блог «Нетуристический Харьков» я склонен списывать на вашу категоричность и недостаточное ознакомление с историей правок и источниками. Мне бы тоже хотелось получить на руки какие-то бумажные источники и дописать статью по ним, но такой возможности у меня нет, хотя в осуществимости этого я не сомневаюсь. Именно поэтому статья в первый же день была дополнена по доступным онлайн источникам, отвечая на претензии топикстартера о том, что не то что АИ, но и просто И он найти не смог. Однако если у кого-то из коллег нет сомнений в том, что район незначим (а никаких других вариантов не существует — он или значим, и статья должна быть оставлена, или незначим, и статья должна быть удалена) — ну так воспользуйтесь же своим правом совершить волевое административное действие. Я своё решение уже принял; теперь ход за вами. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 06:09, 5 апреля 2021 (UTC)
* Какая-то странная ситуация. Добросовестный участник из города Харькова говорит, что Новожаново — это историческая местность города Харькова (достаточно очевидно, что все исторические местности города Харькова значимы — пойдите в библиотеку, возьмите там какую-нибудь книгу при Харьков, и...). Ну наверное он знает свой город. Мы что, ему не доверяем? Откроем гуглокарту. Там обозначена и местность и парк. Есть ли смысл тратить время на это оспаривание? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 22:12, 3 апреля 2021 (UTC)
** Кто и на основе каких источников внёс в [[Карты Google]] точные (!) границы исторических районов — вы знаете? Если нет, почему вы считаете этот источник авторитетным? Что касается ''пойдите в библиотеку, возьмите там '''какую-нибудь''' книгу при Харьков…'' — очень надеюсь, что это не предложение запросы АИ заменять на «какая-нибудь книга про <предмет статьи>». [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:48, 4 апреля 2021 (UTC)
*** Мы же статьи о деревнях с 10 человек населения, которые написаны по карте и переписи, не удаляем почему-то? Говорим, «да наверняка есть какие-то краеведы, которые этой деревней интересовались», а не посылаем авторов в библиотеку? А это не деревня, район крупного города. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 15:45, 5 апреля 2021 (UTC)
:Как харьковчанин, подтверждаю, что исторический район Новожаново существует. Есть [[Новожаново (станция)|жд станция Новожаново]], есть жилой массив Новожаново, название на слуху у горожан. Вот что писал известный харьковский археолог [[Кадеев, Владимир Иванович|Владимир Иванович Кадеев]], у которого я учился: [http://ekhnuir.univer.kharkov.ua/bitstream/123456789/11740/2/kadeev_vospominaniya.pdf Ходили мы по маршруту Новожаново, Карачевка, а затем выходили на железную дорогу и шли до Мерефы, а далее перейдя мост через реку Мжу, направлялись в Новую Водолагу, и, наконец, в Дерегивку или Кабакивку]. Увы я не нашел академических источников с подробным описанием этого района, везде он [https://scholar.google.ru/scholar?hl=ru&as_sdt=0%2C5&q=%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B6%D0%B0%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%BE&btnG= упоминается] только в качестве перечисления с другими районами. Но имманентная значимость тут точно есть. [[Участник:Glavkom_NN|<font style="color:DarkBlue ">'''''N.N.'''''</font>]] ([[Обсуждение_участника:Glavkom_NN|обс.]]) 08:33, 5 апреля 2021 (UTC)
:: Данная цитата из Кадеева значимости не даёт. Тут просто упоминание. Значимость дают друг к источники приведенные в статье. Мемуары Авдеева нужно осторожно использовать, это не научная работа и там есть фактические ошибки, я в своё время поостерёгся их использовать. Всё-таки память может подводить и профессора. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 09:41, 16 мая 2021 (UTC)
* Мутная история с этим названием. Рекомендую ознакомиться с дискуссией в ук-вики: [[:uk:Вікіпедія:Перейменування_статей/Новожанове (місцевість) → Основа (місцевість)]]. К примеру, там есть ссылка на [http://xt.ht/map/history/plan_goroda_38.jpg карту 1938 года], где местность подписана «ВЕЛ. ОСНОВА». — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 07:26, 20 августа 2021 (UTC)
* Стал искать информацию по коксовому заводу, нашёл начальника строительства — [[Юдин, Павел Александрович (государственный деятель)|Юдина, Павла Александровича]]. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 08:06, 20 августа 2021 (UTC)
* Не АИ, но выглядит правдоподобно: [https://gatta-bianka.livejournal.com/385609.html Нетуристический Харьков. Новожаново]. Похоже, что когда построили ЖД станцию Новожаново, местность ещё называлась Основой, но после строительства трамвайной станции Новожаново, это название уже перешло на местность. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 14:21, 20 августа 2021 (UTC)
* [[У:Vort|Vort]], огромное спаcибо! В том обсуждении таки найден [[:uk:Вікіпедія:Перейменування_статей/Новожанове_(місцевість)_→_Основа_(місцевість)#Останній аргумент|авторитетный источник, в котором указаны границы района]]. {{u|NBS}}, может теперь-то закроете тему? [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 14:43, 20 августа 2021 (UTC)
* Вот ещё источник на Мирскую Рощу и Новожаново: ''Зиненко Ю.'' [http://streets-kharkiv.info/istoriya-i-tainy-kharkovskikh-mikroraionov История и тайны названий харьковских микрорайонов]// Газета по-харьковски. — 2008. — 7 января. Огромный район, однозначно значим, АИ есть. Что ещё надо для итога? [[У:Wikiredaktor 3120213|Wikiredaktor 3120213]] ([[ОУ:Wikiredaktor 3120213|обс.]]) 12:42, 27 августа 2021 (UTC)
** «Газета по-харьковски» — это источник источника. Да и не факт, что автор взял информацию оттуда, а не с головы. Сейчас по запросу <code>Мирская Роща site:gazeta.kh.ua</code> Гугл выдаёт пустоту. Но, может, в неиндексированных архивах что-то есть. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 14:23, 27 августа 2021 (UTC)
** {{ping|Wikiredaktor 3120213}} какое отношение дилер производителя систем отопления имеет к книге ({{sd|116311941||правка}})? Также если у Вас есть экземпляр книги, то лучше проставить этот источник в виде сносок, подтверждающих какую-то информацию из статьи. Если экземпляра нет, то источник ставить не нужно вообще — кто его знает, что там вообще написано. — [[У:Vort|Vort]] ([[ОУ:Vort|обс.]]) 14:36, 27 августа 2021 (UTC)
*** Источник раньше был доступен именно по этой ссылке. Книги у меня нет (это большой том), но я её смотрел раньше, там есть Новожаново.[[У:Wikiredaktor 3120213|Wikiredaktor 3120213]] ([[ОУ:Wikiredaktor 3120213|обс.]]) 14:45, 27 августа 2021 (UTC)

== [[Википедия:Обсуждение категорий/Октябрь 2016#Категория:Выпускники Императорского Московского университета]] ==
Оспариваю итог коллеги {{u|GAndy}} в том, что существующая категория {{cl|Выпускники Императорского Московского университета}} с её подкатегориями будут влиты в категорию {{cl|Выпускники МГУ}}, включая входящие в неё подкатегории выпускников по факультетам — в категории выпускников факультетов [[МГУ|современного вуза]]. Аргументы: практически все участники обсуждения были за разделение категорий Императорского Московского университета и МГУ, кроме подавшего последнюю реплику участника NBS, опираясь на которую через два с половиной года после её публикации был подведён итог обсуждения. В начале года на основании оспаривамого итога участник [[u:GAndy]] стал очищать категории по выпускникам императорского периода (начато с юридического факультета). Предлагаю переподвести итог и вернуться к статус-кво в системе категорий Московского университета. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 07:40, 12 января 2021 (UTC)
* Так всё-таки, у вас есть ответ на тот мой вопрос: а чем влияние 1917 года на Московский университет отличается от влияния на другие вузы страны? [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 22:19, 13 января 2021 (UTC)
** Уважаемый коллега! Революция 1917 года привела к глобальным изменениям во всей системе высшего образования России. Часть учебных заведений были закрыты, некоторые разделены и практически во всех изменился состав факультетов. Изменились системы управления и уставы, были отменены все учёные степени и звания. Поэтому на момент подведения итога категории выпускников были разделены для большинства значимых вузов, что было отмечено в обсуждении. Это решение являлось консенсусом для википедистов, занимающихся темой персоналий и университетов. Подведённый итог нарушил этот консенсус, а его реализация приведёт к нарушению статус-кво и относится к [[ВП:МНОГО]]. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 02:49, 14 января 2021 (UTC)
*** Согласен с коллегой. К тому же, существование категорий по выпускникам императорского университета необходимо уже потому, что есть отдельная статья по императорскому университету. Разве плохо, когда в категории ''Выпускники юридического факультета МГУ'' есть три исторические подкатегории? Они удачно разгружают увы, разгружали) родительскую категорию. Если не сильно придираться, то даже ни один из пунктов [[ВП:НК]] сюда не применить.  —  [[User:Nick Fishman|<span style="color:orange">N_Fishman</span>]] 06:15, 14 января 2021 (UTC)
* Консенсус по этой теме очевиден. 1. В Википедии не принята категоризация одной и той же сущности, которая отличается названием. Нет категорий «{{cl|Родившиеся в Ленинграде}}» и «{{cl|Родившиеся в Петрограде}}», умерший до наполеоновского нашествия [[Гаскойн, Карл Карлович|Карл Карлович Гаскойн]] прекрасно себя чувствует в категории «{{cl|Директора Кировского завода}}», а [[Федотов, Григорий Иванович|Григорий Федотов]] — в категории «{{cl|Игроки ФК ЦСКА Москва}}». Этот консенсус сложился ещё в нулевых и с тех пор многократно подтверждался. Категория «{{cl|Родившиеся в Кёнигсберге}}» (и ряд подобных) — это обоснованное исключение из правил, связанное не просто с переименованием города, а с полной сменой населения. 2. Не видно причин, почему к вузам должен быть иной подход. И относительно вузов этот консенсус также существует: например, Путин категоризируется как выпускники юрфака СПбГУ, а не ЛГУ. Аналогично и по всем выпускникам советских вузов. 3. Для вуза допустима категоризация по историческому названию, если он был не просто переименован, а ликвидирован, влит в состав другого вуза или пережил иную существенную трансформацию (например, изменил радикально профиль). Для дореволюционных вузов, в частности для Московского университета, ничего такого не происходило. <u>Сами вузы такого деления не практикуют</u>, они ведут историю от основания в царское время (МГУ, в частности, от 1755 года). <u>Другие источники тоже не уделяют какого-то особого значения 1917 году</u> — я открываю статью [https://old.bigenc.ru/education/text/2233547 Московский государственный университет в БРЭ] и вижу, что события с начала XX века и до Великой Отечественной войны описываются в одном абзаце. А 1917 году посвящено только короткое «В кон. 1917 Моск. ун-т стал гос. вузом».  4. Выделение в категорию выпускников Императорского Московского университета — это отсечка именно по названию. Императорским университет перестал быть в марте 1917 года. Соответственно, уже даже окончивших в 1917 году нельзя включать в эту категорию. Вместе с тем, никаких радикальных изменений с университетом, позволивших бы логично оправдать эту отсеку, в марте 1917 не произошло. Да, после революции в вузе происходили различные организационные процессы, но они не были радикальными и они не происходили одномоментно, а растянулись на несколько лет. И в любом случае, это всё процессы были в том же самом учебном заведении. 5. Нарушение сложившегося консенсуса было произведено участником {{u|Eraevsky}} в 2016 году, когда он начал массово создавать статьи-форки, в частности [[Императорский Московский университет]], а также и категории, в частности обсуждаемую. Несмотря на то, что обсуждаемая категория была предметом незавершённого обсуждения на ОБКАТ, участник Eraevsky, а также участник {{u|Nick Fishman}} создали аналогичные категории по другим дореволюционным университетам. 6. Насколько можно видеть, коллеги не очень понимают, что такое консенсус в Википедии и как он определяется, раз упирают на то, что «практически все участники обсуждения были за разделение». Вместе с тем, [[Википедия:Консенсус|правило]] гласит «Для нахождения консенсуса требуется тщательно '''оценить силу и качество самих аргументов'''». Участниками так и не было обосновано <u>с опорой на авторитетные источники</u>, почему они решили разделить историю и категории выпускников вуза и причины выбора этой даты. Так и не было объяснена необходимость вывода этих университетов из-под общего консенсуса, о котором я говорил в п. 1. В общем, нет никаких оснований для такого выделения, категории должны быть слиты. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 12:59, 14 января 2021 (UTC)
** Мне не совсем понятно: изменение сущности в 1804 и в 1917 годы имеют разное качество? Если одно, то зачем в [[Википедия:Обсуждение_категорий/Октябрь_2016#9_октября_2016|итоге обсуждения]] по категории выпускников до 1804 года предлагается ''открыть отдельное обсуждение''? В чём сомнения? Я сам инициировал в 2016 году обсуждение о допустимости категории по выпускникам вузов до 1917 года, но затем у меня сложилось иное мнение (возможно из-за возникающего при этом удобного установления соотношений между страницами). Мне легче принять мнение, которое выскажет викисообщество в результате широкого опроса по примеру [[Википедия:Опросы/О категоризации персоналий по географической принадлежности|О категоризации персоналий по географической принадлежности]], итоги которого были включены в [[ВП:КАТ]]. Нужно решить, есть ли здесь [[Бритва Оккама|лезвие Оккама]], умножаются ли сущности без крайней необходимости. Может быть все-таки есть какая-то необходимость в целях более удобной навигации? —  [[User:Nick Fishman|<span style="color:orange">N_Fishman</span>]] 18:29, 14 января 2021 (UTC)
*** По выпускникам до 1804 года я не принимал решение, потому в отличие от Революции, в ходе которой влияние на университет оказалось размыто по годам и событиям, в 1804 году есть чёткая точка бифуркации (5 ноября 1804 года — а не какой-то расплывчатый весь 1917 год), которая может быть значимой для категоризации отсечкой. А может и не быть. Нужно смотреть на доводы и оценивать. Тут иной набор аргументов с иным весом и качеством — и потому целесообразней провести отдельное обсуждение. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 18:59, 14 января 2021 (UTC)
**** Имеет смысл уточнить, что к моменту начала обсуждения (2016) уже существовало две из четырёх категорий по выпускникам факультетов Императорского Московского университета, созданных в 2011 году [[u:Artem Korzhimanov]]. Существование этих категорий не вызывало ни у кого возражений. Последовавшее создание категорий выпускников юридического  и медицинского факультетов ИМУ просто завершало начатую систему. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 19:23, 14 января 2021 (UTC)
**** С моей точки зрения логично соотносить переход [[ИМУ]]/[[МГУ]] с переходом [[Кёнигсберг]]/[[Калининград]]. Стены и место остались, но практически сменилось управление и население. В университетах население (студенты) периодически меняется, но в тот период это изменение было глобальным: ''«Революционные преобразования в сфере российского народного образования, напрямую затронули Московский университет, привели к полному изменению его структуры, преподавательского и студенческого состава. Принятый курс на «демократизацию» и «пролетаризацию» высшей школы привёл к резкому увеличению числа студентов и соответственно снижению уровня преподавания. Своих мест в университете лишились многие профессора, чьи взгляды были оценены как контрреволюционные»''. Для проверки универсальности идеи «один университет – одна история» предлагаю рассмотреть историю [[Императорский Варшавский университет|Императорского Варшавского университета]], профессоров которого, эвакуировали в 1915 году после начала Первой мировой войны из Варшавы, где осталось чудесное университетское здание и библиотека (вторая по объёму после библиотеки Императорского Санкт-Петербургского университета). По предлагаемой схеме следует считать его историю неразрывной с действующим [[Варшавский университет|Варшавским университетом]], история которого начинается с открытого в 1915 году полькоязычного университета, расположенного в тех же университетских зданиях? Следует ли считать [[Варшавский политехнический университет]] полным и единственным правоприемником истории [[Варшавский политехнический институт императора Николая II|Варшавского политехнического института императора Николая II]] практически весь профессорский состав которого в 1914 году был эвакуирован в Россию? У сторонников идеи «один университет – одна история» в этом сомнений нет, что подтверждается решительным переименованием статьи  ''Варшавский политехнический институт императора Николая II'' в [[История Варшавского политехнического института]]. Но при этом возникает вопрос, почему это история Нижегородского университета, который был основан на базе эвакуированного профессорского состава? [[Медицинский факультет Московского университета]], с которого зарождался [[ИМУ|Московский университет]], следует ли на основе этого принципа полностью считать историей только [[Первый Московский государственный медицинский университет имени И. М. Сеченова|Первого медицинского университета]]? Представляется, что постулат «один университет – одна история», не представляется абсолютным и единственно правильным решением для всех случаев и развилок, которые содержит вся история отечественного образования. Система категорий – в первую очередь система навигации и если значительная часть участников, активно занимающихся темой, к которой относится  дерево категорий, считает какую-либо либо сложившуюся систему более удобной и правильной, то как минимум к этому нужно очень внимательно прислушаться, поскольку именно эти участники посвящают значительную часть своего времени и сил и знания их в этой области не поверхностны. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 07:52, 15 января 2021 (UTC)
***** Ваши соображения имели бы больший вес, если бы сам Московский университет разделял свою историю по предложенной вами дате. Однако ж, он считает историю непрерывной с 1755 года. Что касается приведённых вами примеров — никакой универсальности быть не может, случаи могут быть разные. Какое отношение ситуация с историей Варшавской политехники имеет к Московскому университету? [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 15:03, 16 января 2021 (UTC)
****** Тут позвольте возразить: в маркетинговых целях организации стараются продлить свою историю «в века» всеми правдами и неправдами. Так, Сбербанк претендует на основание в XIX веке, ФСБ — на преемственность от царской охранки (при этом и от ВЧК тоже). В общем, объекту статьи в этом вопросе верить точно нельзя. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 03:11, 17 января 2021 (UTC)
******* Коллега прав. Этот же процесс относится ко всем учебными заведениям, для которых важно максимально удлиннить свою историю. Поэтому источники, издаваемые самими учебными заведениями, представляются аффилированными в этом вопросе, включая официальные сайты. Это относится к МГУ и в равной степени к СПбГУ, а Сеченовский медицинский институт возводит свою историю к возникновению [[Медицинский факультет Московского университета|медицинского факультета Московского университета]] в 1755 году. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] 11:24, 17 января 2021 (UTC)
******* Есть такое. Но насколько это обосновано — не нам решать. Если источники сию претензию поддерживают — что поделать, плюёмся, но, например, ставим ФК ЦСКА год основания 1911. С случае же с МГУ сомнений в преемственности, непрерывности истории нет ни у кого. [[У:GAndy|GAndy]] ([[ОУ:GAndy|обс.]]) 23:51, 18 января 2021 (UTC) 
* Я много работаю с категориями учёных, и хочу заметить, что вне зависимости от решения по оспариваемому итогу не хотелось бы смешивать в одной категории дореволюционных и советских персоналий юридического ([[:Категория:Выпускники юридического факультета Императорского Московского университета|1]], [[:Категория:Выпускники юридического факультета МГУ|2]], [[:Категория:Преподаватели юридического факультета Императорского Московского университета|3]] УДАЛЕНА, [[:Категория:Преподаватели юридического факультета МГУ|4]]) и философского ([[:Категория:Выпускники философского факультета Императорского Московского университета|5]] УДАЛЕНА, [[:Категория:Выпускники философского факультета МГУ|6]], [[:Категория:Преподаватели философского факультета Императорского Московского университета|7]] НЕ СОЗДАНА, [[:Категория:Преподаватели философского факультета МГУ|8]]) факультетов. Всё же воссозданные при Сталине одноимённые подразделения — это не правопреемники существовавших до революции; преподавательский состав и программа кардинально отличались. У СПбГУ в аналогичном вопросе относительный порядок наведён, без разделения преподавателей остался только восточный факультет ([[:Категория:Выпускники восточного факультета Императорского Санкт-Петербургского университета|9]], [[:Категория:Выпускники восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета|10]], [[:Категория:Преподаватели восточного факультета Санкт-Петербургского государственного университета|11]]), где была хотя бы кадровая преемственность. [[У:Pavel Alikin|Pavel Alikin]] ([[ОУ:Pavel Alikin|обс.]]) 21:09, 17 января 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/16 ноября 2020#Перенаправления на статью о Болдыреве Анатолии Сергеевиче]] ==
Оспариваю итог коллеги {{u|Джекалоп}} в части оставления перенаправления [[Болдырёв]]. Аргументы:
# В ходе нескольких обсуждений ([[Википедия:Форум/Архив/Вниманию участников/2020/11#Полезно ли перенаправление|ВУ]], [[Википедия:К оценке источников/Архив/2020/4#«Красная звезда» как АИ на допустимость ёфикации фамилии Болдырев|КОИ]] и обсуждение удаления) не было выявлено ни одного случая, когда лицо, названное в каком-либо СМИ или печатном издании «Болдырёвым», действительно носило бы фамилию Болдырёв. Во всех случаях, которые удалось так или иначе проверить, написание «Болдырёв» оказалось ошибочным.
# Руководство [[Википедия:Перенаправления#Перенаправления с ошибочных и устаревших написаний]] гласит: {{начало цитаты}}Допустимы перенаправления с ошибочных и устаревших написаний, а также неверных транскрипций и транслитераций, если такое написание встречается в авторитетных источниках или распространённость ошибки прямо подтверждена авторитетными источниками.{{конец цитаты}}
#* Что следует понимать под «авторитетными источниками», и насколько часто в них должно «встречаться» ошибочное написание, в его тексте не указано, однако из общего принципа «[[ВП:ОАИ|авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима]]» и здравого смысла можно сделать вывод, что единичные случаи ошибочного написания названия какого-либо предмета, встречающиеся в источниках, не уделяющих этому предмету существенного внимания, не создают необходимости в перенаправлении, даже если эти источники можно считать авторитетными по каким-либо другим вопросам. В противном случае, пришлось бы создавать перенаправление по факту каждой опечатки в (например) авторитетной газете «Известия». В свете этого, обращаю внимание, что ни один из источников, в которых было обнаружено написание «Болдырёв», не являлся источником, специально посвящённым названному лицу — это были просто упоминания в контексте. Таким образом, под первую часть вышепроцитированного положения руководства перенаправление [[Болдырёв]], на мой взгляд, не подпадает.
#* В ходе тех же обсуждений не было обнаружено ни одного авторитетного источника, который бы констатировал, что у фамилии Болдырев на письме существует параллельный вариант «Болдырёв» (не важно, действительный или ошибочный). Таким образом, и под вторую часть положения руководства перенаправление [[Болдырёв]] не подпадает.
# В ходе обсуждений были высказаны также следующие аргументы в пользу оставления перенаправления: «перенаправление предохраняет от создания форка» и «перенаправление полезно для читателей, не знающих, как правильно пишется фамилия». Оба эти аргумента несостоятельны: сделать из перенаправления статью, в том числе и форк, ничуть не сложно, тому есть масса примеров. Читатель, ищущий фамилию или её конкретного носителя по ошибочному написанию «Болдырёв», не нуждается в переправлении, чтобы найти нужную ему страницу: средства поиска как вне, так и внутри Википедии успешно решают эту проблему, предлагая переход ''непосредственно'' на страницу с правильным написанием в заголовке.
# Поскольку «[[Википедия:Википедия находится в реальном мире|Википедия находится в реальном мире]]», наличие в ней перенаправления [[Болдырёв]] без достаточных на то оснований может способствовать распространению ошибок в написании фамилии реально существующих лиц и причинять им вполне реальные неудобства.
В связи с вышеперечисленным предлагаю пересмотреть итог и удалить перенаправление [[Болдырёв]] в соответствии со следующим положением всё того же руководства: {{начало цитаты}} Не следует, однако, создавать перенаправления с любых ошибок и опечаток, особенно если такие ошибки не распространены сколь-нибудь широко. Нежелательные перенаправления могут быть быстро удалены по критерию ВП:КБУ#П3.{{конец цитаты}}.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 10:42, 29 декабря 2020 (UTC)
* Думаю, тут возразить нечего. Что касается формулировки "если такое написание встречается в авторитетных источниках", то она действительно некорректна, потому что источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии, а если именно такие источники требуются для допустимости перенаправлений, то это должно быть сказано прямо (что требует, видимо, дополнительного обсуждения). [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 21:16, 9 января 2021 (UTC)
** ''"Источник, авторитетный в вопросах фактологии, может быть неавторитетным в вопросах орфографии"'' — Вот да, периодически с таким сталкиваюсь во вьетнамской тематике. С началом войны срочно понадобилось писать про Вьетнам (чего в СССР тогда никто не умел), и осели в серьёзных книгах Транги, Хуинхи, Тхан-Сон-Нхаты и прочие аномалии, которые в наши времена посчитали бы артефактами машперевода. -- [[У:Klientos|Klientos]] ([[ОУ:Klientos|обс.]]) 02:13, 10 января 2021 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/3 апреля 2019#GAYAZOV$ BROTHER$ → Gayazov$ Brother$ или Gayazov Brother]] ==
Из всех возможных вариантов был выбран самый неграмотный — '''«Gayazovs Brothers»'''. (Хотя нет, «Gayazov Brother» было бы ещё хуже.) Да, весьма вероятно, что те, кто эту группу так назвал, действительно считали, что по-английски надо писать «Gayazovs Brothers». Но я не думаю, что это хорошая идея оставлять данную статью как памятник традиционно низкому уровню обучения иностранным языкам в российских школах. Кроме того, на мой взгляд, неграмотный заголовок позорит Википедию.<br />P. S. Как я говорил уже много раз, я не вижу никакого резона не оставить статье про группу официальное название — всеми прописными, но уже который раз в обсуждение приходят люди, которым прописные буквы категорически не нравятся и которые (осознанно или нет) подгоняют свой разбор ситуации под ими желаемый результат. Ведь, как я сказал, в прессе точно так же пишут и «GAYAZOV$ BROTHER$», такой вариант ничуть не менее распространён. А в официальных профилях вообще только так.<br />Кстати, в итоге читаем: «''Но в случае с номинированным коллективом, в по-настоящему авторитетных источниках — например, в [https://www.intermedia.ru/news/333920 рецензии Мажаева] и в [https://tophit.ua/en/news/view/show/23557 номинации на премию] — вполне себе допускается название Gayazovs Brothers.''» Но если пойти по ссылке на рецензию Мажаева, то окажется, что там в заголовке «Gayazov$ Brother$», а не «Gayazovs Brothers». И к чему здесь слова про допустимость? По этой логике любой вариант, который можно где-то найти, допустим. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 17:51, 17 декабря 2020 (UTC)
* А как читается это название? [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 18:08, 17 декабря 2020 (UTC)
** Мне кажется, обычно с двумя «с» и читают. Но можно слышать и с одной, и вообще без «с». И просто «Братья Гаязовы». --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 18:37, 17 декабря 2020 (UTC)
*** Но "Братья Гаязовы" слишком далеко от написания. А с двумя "с", получается, самое близкое. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:01, 17 декабря 2020 (UTC)
**** Дело в том, что в официальном названии группы проблема с грамматикой не видна. (Точнее сказать, её вообще нет, поскольку носитель языка скажет правильно. То есть воспримет первый знак доллара как чисто украшение.) Так что в данном случае проблема в участниках Википедии, которые не одобрили в названии группы некоторые символы и поэтому решили написать его по-другому. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 19:42, 17 декабря 2020 (UTC)
***** Но это же стилизация. Понятно, что знак $ - это форма букевы S. Я могу свой ник записать как \/<()↑Σп, но это стилизация, а мы должны записать слова и буквы. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 19:50, 17 декабря 2020 (UTC)
****** А может, и не форма буквы «с». Может, им второй знак доллара просто для пары поставили. А люди стали его читать как «с». Главное, если бы ошибка бросалась в глаза, им на Warner Bros. подправили бы название, нет?<br />Оригинальное название (всеми прописными) выглядит солидно, а в Википедии теперь позор какой-то. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 08:50, 18 декабря 2020 (UTC)
******* Я тут мимо пробегал, конечно, но что-то мне показалось, что вы, коллеги, своими рассуждениями начинаете уклоняться в какой-то ОРИСС. Может быть у вас найдется АИ на то, что вы в этой ветке изложили? Я, конечно, далек от музыкальной темы, но со стороны мимокрокодила пока это в большинстве своем выглядит как какие-то ничем не обоснованные гадания. Это касается все участников этой ветки. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 08:59, 18 декабря 2020 (UTC)
******** Специфика правила [[ВП:ИС]] предполагает проведение именно такого анализа и принятие решения об именовании статьи на основании его результатов. Никакими другими способами установить соответствие указанным в правиле критериям — узнаваемость, естественность, лаконичность, точность, единообразие — невозможно. Решение принимается на основании консенсуса редакторов. И это не имеет ничего общего с [[ВП:ОРИСС]]. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 09:08, 18 декабря 2020 (UTC)
********* То есть именование статей у нас фактически ни на чем не основано, кроме коллективах домыслов. Я ведь правильно понимаю? Если да, давайте тогда статью [[Россия]] во что-нибудь повеселее переименуем. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 10:16, 18 декабря 2020 (UTC)
******** {{КР}} {{u|Vcohen}} тут как раз написал одно эссе... Почитайте: «[[Википедия:На самом деле]]».<br />Кроме того, во-первых, все обсуждаемые варианты есть в АИ. Во-вторых, мы просто разговариваем. В разговоре между участниками высказывать личные мнения и предположения не запрещено и не может быть запрещено. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 09:12, 18 декабря 2020 (UTC)
* Там, где братья сталкиваются с ограничениями на спецсимволы, они используют написание через s: официальные страницы в инстаграмме, ютубе и т. д. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:15, 17 декабря 2020 (UTC)
** Так и есть и этому есть сразу несколько подтверждений. Первое, уже написано выше, в Инстаграме и на Ютубе они используют в том числе написание Gayazovs Brothers. Второе, $ — это не просто добавление доллара, они не добавляют его куда попало, а добавляют именно вместо буквы s; пример — ГАЯЗОВ ИЛЬЯ$ (Gayazov Ilias), где Ильяс — это имя, и никакого Gayazov$ тут нет. Поэтому это именно что стилизация буквы $, а не просто добавление символа доллара куда попало («воспримет первый знак доллара как чисто украшение»). Что касается грамматической некорректности названия, давайте зададимся вопросом, проведём мысленный эксперимент: представим себе, что никаких долларов нет, группа именует себя «Gayazovs Brothers», и в источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так, включая авторитетные источники (рецензии, награды); и есть при этом более грамматически правильное, но использующееся в источниках на два порядка реже (10 тыс. вхождений) и не использующееся в авторитетных источниках, название «Gayazov Brothers»; какое мы бы использовали? Я так-то двумя руками за грамотность, но в данном случае даже я не готов править ошибки в названиях групп настолько радикально. — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 08:56, 18 декабря 2020 (UTC)
*** «''В источниках чаще всего (245 тысяч. вхождений) их называют именно так''»<br />— Это не так. Поищем в «Гугле» по новостям:<br />• [https://www.google.com/search?q=%22GAYAZOV%24+BROTHER%24%22&tbm=nws «GAYAZOV$ BROTHER$»] — 1660 страниц<br/ >• [https://www.google.com/search?q=%22Gayazovs+Brothers%22&tbm=nws «Gayazovs Brothers»] — всего 984.<br />Да, поиск не различает прописные и строчные. Но преимущество варианта с «$» огромное. Кроме того, в первой выдаче уровень сайтов намного выше. Да, и при втором поиске на первых страницах попалось несколько крупных, но потом идут сплошняком какой-то Свойкировский.рф, какой-то LiPort и сайт агентства InterMedia (где на самом-то деле пишут и так, и так, а ещё «Gayazov Brother»; у меня есть подозрение, что они при заливке хит-парадов просто автоматом отсекают все «лишние» символы). --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 10:03, 18 декабря 2020 (UTC)
**** У меня 1250 и 1130, а не 1660 и 984, при этом при добавлении разных слов статистика интересно скачет: [https://www.google.com/search?tbm=nws&q=%22GAYAZOV%24+BROTHER%24%22+артист  «GAYAZOV$ BROTHER$» артист] (493) vs. [https://www.google.com/search?tbm=nws&q=«Gayazovs+Brothers»+артист «Gayazovs Brothers» артист] уже в другую сторону. Я бы сказал, что вывод о заметном превосходстве в узнаваемости ни в одну сторону — ни с S, ни с S — сделать нельзя. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:21, 20 декабря 2020 (UTC)
**** Вы даже не поняли что с чем я сравнивал, когда говорил о 245 тыс... — [[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 20:01, 20 декабря 2020 (UTC)
*** Сейчас ещё по сайту РБК поискал. Там тоже чаще всего [https://www.google.com/search?q=site%3Arbc.ru+%22GAYAZOV%24+BROTHER%24%22 «GAYAZOV$ BROTHER$»]. [https://www.google.com/search?q=site%3Arbc.ru+%22GAYAZOV%24BROTHER%24%22 Вот так] ещё как минимум одна страница всплывает. А [https://www.google.com/search?q=site%3Arbc.ru+%22Gayazovs+Brothers%22 «Gayazovs Brothers»] только в одной статье. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 10:24, 18 декабря 2020 (UTC)
*** Уточнение.<br />• [https://www.google.com/search?q=%22GAYAZOV%24+BROTHER%24%22&tbm=nws «GAYAZOV$ BROTHER$»]. — В реале так 205. (Если прокрутить до конца).<br/ >• [https://www.google.com/search?q=%22Gayazovs+Brothers%22&tbm=nws «Gayazovs Brothers»]. — А так всего 74.<br />То есть есть преимущество ещё больше, почти в 3 раза. И, как я сказал, во втором случае всплывает лишь несколько страниц на крупных сайтах, а потом сплошняком какие-то Свойкировский.рф и LiPort. (И хит-парады на сайте InterMedia, где и «Gayazov Brother», и вообще какая-то свалка.) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 10:40, 18 декабря 2020 (UTC)
* {{КР}} Что я предлагаю. Если поищете по новостям в «Гугле», то увидите, что «GAYAZOV$ BROTHER$» тоже пишут [https://www.google.com/search?q=%22GAYAZOV%24+BROTHER%24%22&tbm=nws]. Так пишут и ТАСС [https://tass.ru/obschestvo/10138009], и «РИА Новости» [https://ria.ru/20200529/1572073904.html], и «Российская газета» [https://rg.ru/2020/09/17/murzilki-live-teper-v-formate-vr360.html], и «Коммерсант» [https://www.kommersant.ru/doc/4603730], и «Известия» [https://iz.ru/1093920/2020-11-30/5-let-superkhitov-i-supernovinok-novoe-radio-otmechaet-iubilei], и «Дождь» [https://tvrain.ru/news/morgenshtern_skriptonit_i_artik_asti_muzykalnye_itogi_goda_ot_vkontakte-520833/], и «Комсомольская правда» [https://www.kaliningrad.kp.ru/online/news/4121256/], и «Пятый канал» [https://www.5-tv.ru/news/296618/avtory-hita-uvezite-mena-nadiphaus-gayazov-brother-zazgli-navk-fest-2020/], и «Cosmopolitan» [https://www.cosmo.ru/lifestyle/stil-zhizni/populyarnyy-tiktoker-stal-vedushchim-utrennego-shou-na-novom-radio/], и даже «Life» [https://life.ru/p/1335929] и «Экспресс-газета» [https://www.eg.ru/culture/926530-zivert-i-tima-belorusskih-pozdravili-vypusknikov-so-vstupleniem-v-novuyu-jizn/] и «Аргументы и факты» [https://aif.ru/dosug/test_razbiraetes_li_vy_v_sovremennoy_rossiyskoy_muzyke] и «Вечерняя Москва» [https://vm.ru/news/826393-polzovatel-tiktok-stal-vedushim-utrennego-shou-na-radio], и кто только так не пишет. Вот MTV ещё: [https://www.mtv.ru/news/kak-millenialy-ubili-charty-gid-dlya-bumera/]. Вот «Афиша»: [https://www.afisha.ru/article/news-lev-leschenko-i-kirill-blednyy-obsudili-aktualnye-treki-v-novom-shou-gazgoldera/]. Официальный сайт мэра Москвы: [https://www.mos.ru/news/item/56887073/]. Но раз здесь в Википедии людям не нравятся все прописные, то давайте переименуем статью в «[[Gayazov$ Brother$]]». Тем более что такой вариант тоже употребим. (Вот та же «Российская газета»: [https://rg.ru/2020/12/17/belorus-maks-korzh-popal-v-top-10-artistov-populiarnoj-socialnoj-seti.html]. Официальный сайт мэра Москвы: [https://www.mos.ru/news/item/61541073/]. «Афиша»: [https://daily.afisha.ru/news/44598-sberzvuk-nazval-predpochteniya-slushateley-samym-populyarnym-artistom-stal-morgenshtern/]. InterMedia: [https://www.intermedia.ru/news/345335].) --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 09:03, 18 декабря 2020 (UTC)
* Пожалуй, поддержу. По моему мнению, выбранное название статьи действительно не подходит. Раньше я везде орал о том, что «капс — кричащая стилизация», так и тут подводящий итоги администратор говорит нам об этом (также затрагивая «графику» в случае знаков доллара). Сейчас я так не думаю. Если так посудить, то нужно не двигаться от каких-то прижившихся стандартов, а анализировать все варианты и выбирать из них наиболее часто используемый, что как раз и написано в правиле [[ВП:ИС/Критерии]]: «Названия статей выбирают исходя из того, как русскоязычные авторитетные источники называют предмет статьи». Остальное — ОРИСС редакторов. Поэтому я настаиваю на том, чтобы итог был пересмотрен, и чтобы его основополагающим принципом был анализ всех предложенных названий на равном уровне, а именно: [[GAYAZOV$ BROTHER$]], [[Gayazov$ Brother$]] и [[Gayazovs Brothers]]. А не так, чтобы итог начинался с того, что «есть стандарт — от него и отталкиваемся». Современный мир открывает глаза на то, что слепое следование давно установившимся стандартам останавливает прогресс и появление чего-то нового. Слишком глобально я это описал, но надеюсь мыслю мою уловили. [[У:Skepsiz|sᴋᴇᴘsɪᴢ]] <sup><small>([[ОУ:Skepsiz|обс.]])</small></sup> 14:11, 18 декабря 2020 (UTC)
* Можно сделать хоть Gayazov$ Brother$, хоть Gayazovs Brothers, но только не капслоком, это же просто смешно. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 10:23, 20 декабря 2020 (UTC)
** а можно будет еще пару раз оспорить) — [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
* очень забавно, что в прошлый раз ты оспорил итог, а теперь снова оспариваешь и предлагаешь этот вариант. — [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 20:21, 20 декабря 2020 (UTC)
* Как я понимаю, изначально номинация была о том, что в первом слове лишняя «s», что это безграмотно — но они сами себя так называют (взять хотя наименование официального сайта), тут уж ничего не поделаешь.<br>Но потом дискуссия, почему-то свернула к знакам $ в названии. Может быть всё-таки не надо такого? Не уверен, что большинство обычных читателей в курсе про мемичную фразу «С как доллар». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 05:11, 29 января 2023 (UTC)
** Спустя время также понимаю, что это излишняя мера. Всё-таки это энциклопедия. Поэтому мою реплику выше за оспаривание прошу считать недействительной. [[У:Skepsiz|sᴋᴇᴘsɪᴢ]] <sup><small>[[ОУ:Skepsiz|(обс.)]]</small></sup> 19:30, 15 февраля 2023 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/17 марта 2019#Беспородная собака]] ==
Статья оставлена администратором [[Участник:Drbug|Drbug]] на том основании, что «понятие достаточно полно описывается в независимых авторитетных источниках» с рекомендацией переписать её неким не вполне понятным образом. А между тем, ни в статье, ни в обсуждении, ни в итоге не представлен ни один источник, описывающий хоть как-то именно «беспородную собаку», собаку без породы — а не бродячую собаку, свободно спаривающуюся собаку, метиса, дворовую собаку, одичавшую собаку или собаку как биологический вид вне зависимости от породы. Уже тот факт, что «определение» в статье искусственно синтезировано по лингвистическому источнику, а не опирается на полагающиеся специализированные научные АИ, свидетельствует, что в науке такого определения просто не существует. Наконец, попросту антинаучно пытаться рассуждать о беспородности, даже не посмотрев в сторону [[Порода (животноводство)#Породообразование|породообразования]] и сущности породы.

Вне зависимости от вида животного, беспородность сама по себе не может быть предметом исследования, поскольку не отличает беспородное животное от вида вообще, отличием в этом контексте является как раз порода. Возможна ли статья [[Бездетная женщина]]? — нет, потому что эта сущность не является предметом изучения как таковая, бездетные женщины не являются [[ВП:ОКЗ|чем-то существенно выделяющимися из общего ряда]] вообще женщин; статья на эту тему была бы лишь ориссной подборкой упоминаний в отрицательной форме из публикаций о материнстве. С беспородными собаками именно это и произошло. Статья представляет собой неосмысленную свалку случайно понадёрганных из разных мест сведений, лишь с точки зрения дилетанта похожих на заявленную тему статьи. Вся информация в статье, хоть как-то касающаяся породы, точнее, её отсутствия, тривиальна и может служить образцовым примером для пунктов с а) по ж) из первого раздела [[ВП:МТ]], типа «беспородная собака — собака без определённой породы». Если зачистить статью от всего, не относящегося к понятию «беспородная собака», то осталось бы лишь определение, отсутствующее в таком виде даже в словаре Ушакова.

Местами это откровенно безграмотно: «исследование генома свободно размножающихся беспородных собак в Евразии выявило отличия, свидетельствующие об их отдельной эволюции» — привет вам, старик Дарвин и учёные-палеогенетики, оказывается, беспородные собаки эволюционировали от беспородных волков, а породистые — отдельно от них от каких-то других предков, видимо, породистых! Весь этот тихий ужас непременно должен быть удалён.

ПС. Честное слово, я бы уже давно переписала эту статью сама, если бы был хотя бы один реально существующий АИ, но их просто нет в природе. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 10:39, 1 декабря 2020 (UTC)
* На свете немало абсолютно всем известных явлений, точного или хотя бы примерно точного определения которым в АИ так и не смогли произвести по тем или иным причинам. Наиболее, быть может, яркий пример - [[Спорт]]. В таких случаях Википедии приходится [[Обсуждение:Спорт#Вариант_преамбулы|брать роль АИ на себя]]. Имею в виду случаи, когда решение типа "спорта для Википедии не существует, пока таки не появится АИ" не является приемлемым. Аналогично для беспородных собак и ряда других явлений.<br>При этом по дискуссии на КУ согласен, что пока смешиваются два весьма разных варианта: 1) конкретный бульдог залез на конкретную таксу и что из этого вышло; 2) бог знает сколько сами по себе размножаются (вроде [[динго]]) и что из этого вышло. Но это лучше на СО статьи обсуждать, искать правильные термины - или выдумывать самим, если, в отличие от английского, в русском до сих пор нет. IMHO. — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 15:17, 1 декабря 2020 (UTC)
** @[[Участник:Neolexx|Neolexx]], Коллега, это не аналогично. В отличие от "спорта", не имеющего научного определения, для беспородных собак оно существует: это универсальное определение собаки и оно уже записано и раскрыто в [[Собака|соответствующей статье]]. Любая собака - беспородная, пока не доказано, что она породистая и это ее чем-то отличает от всех остальных собак. Соответственно, беспородная собака не удовлетворяет [[ВП:Значимость]] как по смыслу, так и формально - ввиду абсолютного отсутствия источников. Скажем, Вы можете представить себе статью [[Неспортсмен]]? А они есть! <br>Ваша же идея Википедии брать роль АИ на себя, извините, противоречит всем правилам Википедии, от 5С до [[ВП:ПРОВ]] и [[ВП:АИ]]. Честно, я шокирована, Вы уверены, что ничего не перепутали? Кстати, дети конкретного бульдога и конкретной таксы называются метисами. А динго не относится к виду Canis lupus familiaris и поэтому вообще не у дел, наряду с кошками и хомячками. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:04, 6 декабря 2020 (UTC)
* Я хочу обратить внимание, что ты требуешь научного источника, в то время как я в итоге указал на то, что понятие скорее культурное, а не биологическое, поэтому требование именно научных биологических источников представляется избыточным. (Хотя, надо сказать, что д.б.н. Е.С. Березина, например, исследовала и предметно беспородных собак, в т.ч. см. [https://www.dissercat.com/content/populyatsionnaya-struktura-osobennosti-povedeniya-i-morfologii-svobodnozhivushchikh-sobak-i-0 в диссере]. Встречаются и такие пояснения [http://scottiedog.ru/01_files/Sotskaia_Moskovkina_Plemennoe_razvedenie_sobak.pdf в специализированных], хотя и не научных-научных работах.) Что касается того, что в разных работах и контекстах границы понятия немного варьируются, то в этом нет слишком большого криминала - например, казалось бы очень чёткое понятие "Россия" тоже неоднозначно, когда мы смотрим в историю или на современные территориальные споры. Относить ли к беспородным собаку, у которой родители - чемпионы РКФ одной и той же породы, но рождённой в результате внеплановой вязки? Но эти детали не влияют на суть понятия в целом. Поэтому хотя свободно скрещивающиеся беспризорные собаки не полный синоним дворняг, они настолько тесно связаны (в тех же исследованиях Березиной есть данные, что среди исследованных ими беспризорных собак 100% оказались беспородными), что, разумеется писать о них в одной статье нужно. Возможно, стоит переименовать статью в "дворняга" или "дворняжка", как более узнаваемый вариант. Но в целом, я не возражаю и против пересмотра итога. [[Участник:Drbug|D'''r''' B'''u'''g ''(Владимир² Медейко)'']] 11:03, 7 декабря 2020 (UTC)
** @[[Участник:Drbug|Drbug]], если бы статья рассматривала культурное явление на основании приличествующих такому ракурсу источников, я бы слова не сказала (хотя боюсь, что ты опять путаешь беспородную с бездомной, а такая статья [[Бездомные собаки]] уже есть).Работы Березиной я знаю, там слова "беспородные" в оглавлении неакккуратно употребляются, она исследовало свободноживущих собак, не шибко интересуясь их породой. И ее выводы могли бы быть интересны, но для статьи [[Собака]], потому что касаются поведенческих особенностей бесхозяйных собак и климатической морфологией (поверхностно, впрочем, новизны в этом нет). И то, и другое не зависит от породы или ее отсутствия в принципе. Работы Сотской и Московкиной знаю чуть ли не наизусть, это вполне себе научная литература, кинология же прикладная сфера, эти дамы уважаемые специалисты. Да, они используют в тексте с десяток раз слово "беспородная собака", потому что книга посвящена исключительно породистым собакам, им нужно было показать отличительные черты породистых.от всех иных, и отличия эти не в собаках, а в юридических вопросах и немного в методике направленной селекции.<br>Во остальном суть моего посыла в следующем: Беспородные собаки - это просто Собаки, все Собаки, а эта статья - форк от [[Собаки]]. Всё то, что может быть написано про беспородных собак, уместно в статье Собаки. Все собаки - беспородные, за исключением жалких 150 лет из многотысячелетней истории и капли в море от общей численности собак, Чему ж тут удивляться, что все 100 % собак оказались беспородными? Тем более, что это недоказуемо. Я напомню [[ВП:ЗН]], извините: "энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются ... чем-то существенно выделяющимися из общего ряда". Из полумиллиарда с гаком собак Земли породистыми являются максимум 15-20 миллионов, 98 % собак планеты - беспородные, а в прошлом, до начала племенной работы с ними, беспородными были 100 %. Вопрос: чем беспородные собаки настолько существенно выделяются из общего ряда самих себя? У них просто нет значимости. Прошу внять голосу разума и пересмотреть итог. Вы, коллега, можете и сами это сделать, полагаю. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 18:12, 7 декабря 2020 (UTC)
*** Прошу прощения за вторжение. Хотелось бы понять, а почему у статьи Беспородная собака в таком случае столько интервик (и сколько их было у статьи Беспородная кошка?). Притом, что в той же англовики есть обе статьи (беспородная и бездомная собаки). К сожалению, нет времени внимательно изучить содержимое статей, но мне видится, что они о разной проблематике могут быть. Бездомные/бродячие собаки ведут полудикий образ жизни, сбиваются в стаи, могут представлять опасность, не всегда понятно, что с ними делать. Отсюда (не только и даже не столько отсюда, понятно, но как повод по крайней мере) догхантеры и прочее. Беспородная собака - это скорее о предпочтении людей принимать в семью породистых собак, хотя беспородная в остальных отношениях часто ничем не хуже, а то и лучше. Это потенциально домашняя собака, которая обретается у соседней Пятерочки и которую подкармливают несколько дворов. Или которая живет в приюте, но её никто не забирает, потому что беспородная. С кошками такой острой проблематики разделения на бездомную и беспородную, на мой взгляд, нет, поскольку гораздо больше людей готовы содержать "просто котика", чем "просто собачку", "двортерьера". А также потому что кошки менее стайные, и даже в группе не представляют опасности. — [[У:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]] ([[ОУ:Dmitry Rozhkov|обс.]]) 18:30, 7 декабря 2020 (UTC)
**** @[[Участник:Dmitry Rozhkov|Dmitry Rozhkov]], интервики ведут на англ. Mongrel, это гораздо более сложный термин, чем "беспородная собака", при этом, как это свойственно в англовики, статья не о явлении, а о слове: рассматривается, какое значение может быть у этого слова в разных обстоятельствах (территориях, темах и пр.). Что в других языках, я не смотрела. Для бездомных у нас есть статья [[Бродячие собаки]]. Утверждение "о предпочтении принимать в семью породистых" нуждается в доказательстве источниками, собачья статистика этот тезис не подтверждает даже для Москвы. Но Вы не высказались относительно моего аргумента о том, что "беспородная собака"="собака". [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:47, 13 декабря 2020 (UTC)
**** Прошлась по интервикам. Немецкий - о слове, испанский - перевод с английского, финский и французский - метисы и дизайнерские породы, польский - "следует различать дворняг и метисов", и дальше о свободно размножающихся собаках. Нигде собственно о беспородных собаках не пишут. Интервик, кстати, не так много - меньше 20. У действительно важных тем интервик должно быть намного больше, у статьи [[Собака]] их больше 230, А в английской википедии вообще обильно со статьями: кроме Mongrel есть Cur (судя по преамбуле, сердитый Mongrel), Dog crossbreed, Free-ranging dog (с интервикой на [[Бродячие собаки]], хотя текст наших [[Беспородная собака]] списан именно с free-ranging), Street dog (это бездомные, по идее, [[Бродячие собаки]] должны быть привязаны сюда), Rez dog (собаки резерваций) и даже Askal (это бездомная собака по-филиппински). [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 08:59, 13 декабря 2020 (UTC)
**** [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:21, 13 декабря 2020 (UTC)
*** А почему бы не отдать линк [[Дворняга]] этой статье, как это сделано в других языковых разделах? Как раз дворняга вполне социальный и литературный сабж, а вот беспородная собака как-то ни о чём. - [[У:Хедин|Хедин]] ([[ОУ:Хедин|обс.]]) 20:39, 12 декабря 2020 (UTC)
**** [[Дворняга]] и есть перенаправление на [[Беспородная собака]], о дворнягах тоже писать нечего. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 09:24, 13 декабря 2020 (UTC)
* {{u|Томасина}}, я бы согласился с вашей аргументацией, если бы было понятно, куда помещать все материалы на темы «породистые собаки vs все остальные» — раздел «Здоровье» в рувики, раздел «In dog sports» в enwiki (а там хоть и нет АИ в статьи, но уверен, найти их можно) и т. п.: статья [[Собака]] и так перегружена, у статьи [[Породы собак]] тема более узкая (а если тему расширять, то корректно будет не только её переименовывать, но и отцеплять от того элемента Викиданных, в котором она сейчас). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 22:27, 19 декабря 2020 (UTC)
** В [[Собака]]. Раздел "Здоровье" можно туда же, а можно вопрос о метисах пород и их здоровье добавить в статью [[Порода (животноводство)]] или [[Породы собак]], тут важно ещё, что соображения о гетерозисе беспородных собак вообще не касаются, гетерозис проявляется только при метизации породистых собак, или при скрещивании беспородных, но заведомо из разных популяций, скажем, японских с французскими, иногда. История про генетическое здоровье собак как раз породистых и касается: это у них закрепляются дефектные сцепленные с породой гены, снижается фертильность и продолжительность жизни, по сравнению с обычными собаками, это признак породистых, а не беспородных, эти вопросы должны быть раскрыты в статье [[Породы собак]]. Упоминание про стабилизацию морфотипов и отсеивание дефектных генов (не всех, кстати) касается не беспородных собак, а свободно размножающихся бродячих, у беспородных домашних все мутационные признаки сохраняются, ведь естественный отбор работает только на улице, с бродячими в поколениях, а не с любыми беспородными.<br>Раздел про спорт - в статью [[Кинологический спорт]], если хочется, АИ не найдете, потому что, еще раз повторюсь, описанием беспородных собак специально никто не занимается - описывают или собак вообще, или отдельно собак определённых пород. Правилами кинологического спорта порода не предписана, берут всех собак без разбора (породистые, правда, успешнее - именно потому что породистые: сами подумайте, кто санки лучше тащить будет - ездовая собака или дворовая жучка, за механическим зайцем кто быстрее побежит - борзая или дворовый же бобик). Статью [[породы собак]], как практически пустую, можно дополнять чем угодно, всё на пользу. [[У:Томасина|Томасина]] ([[ОУ:Томасина|обс.]]) 00:26, 20 декабря 2020 (UTC)

== Виды обуви ==
=== [[Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Слипоны]] ===
Дополнительно к сказанному ниже отмечу, что [https://books.google.com.ua/books?id=Kv-xDQAAQBAJ&pg=PT23&dq=%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8B&hl=sv&sa=X&ved=2ahUKEwii0P-vrJDsAhXntYsKHWLNAN8Q6AEwAXoECAUQAg#v=onepage&q=%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8B&f=false один] из вставленных в статье источников у меня открывает два упоминания на нечитаемой странице книги про скандинавскую ходьбу (подозреваю, что всё написанное там — чего-то вроде «Скандинавской ходьбой следует заниматься в спортивной обуви, например, кроссовках, кедах или слипонах»), а во втором, [http://sites.znu.edu.ua/stud-sci-soc/Aspirant/STUDENT/Tom_5.pdf#page=51 на украинском языке], слово 'Сліпон' вообще не ищется (и это том сборника публикаций молодых учёных, в котором филология мешается с управлением бизнесом, т.е. 100% макулатура). Итого —  [[ВП:АИ]] по теме обуви вообще не найдено, а найденные источники, вероятно, не содержат подробного освещения. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)
* Начнём с того, что "Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима". Для подтверждения того, что такое слипоны, для чего они предназначены, кто и когда их изобрёл - сборника работ молодых учёных вполне достаточно, Nature тут не обязателен. Далее, кроме ссылки на сборник я дал название статьи. Вы могли (1) найти эту статью по названию (2) увидеть, что название на русском языке и догадаться, что искать нужно не 'Сліпон', а 'Слипон'. В обоих случая всё находится. Аналогично по второму источнику, не нужно "подозревать", нужно прочитать - и убедиться, что в каждом из двух источников достаточно информации для стаба. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 12:04, 3 октября 2020 (UTC)
** Nature для слипонов не требуется, но какая-то авторитетность у источника для обувной тематики должна быть. Для статей о повседневной жизни в идеале следует искать источники по товароведению. ОК, для новомодных словцах — о моде. Опус студентки-филолога в макулатуросборнике — хило. Более того, к слипонам в этом источнике проставлена сноска на сайт fashiony.ru, который не открывается. И без конкретной страницы. Вам не кажется, что наполнители некоего сгинувшего сайта в русской Википедии же и прочитали, что бы им про создание слипонов рассказать? Ну, либо это прочитала сама магистрантка, для приличия проставив ссылку не на Вики? [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 16:58, 7 октября 2020 (UTC)

=== [[Википедия:К_удалению/29_сентября_2020#Кеды]] ===
Доработка заключалась [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D0%B4%D1%8B&type=revision&diff=109553628&oldid=109553280 в подтверждении одного факта из текста источником], и то это сделал не Wanderer777. После чего статью оставили с добросом другого источника, без попыток написать или проверить на его основе какой-либо текст. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)
* Про "без попыток проверить" оставлю на совести [[У:Carpodacus|Carpodacus]]. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 12:11, 3 октября 2020 (UTC)

=== По всем ===
Администратор {{u|Wanderer777}} менее, чем через сутки после выноса оставил вынесенные мной статьи о видах обуви. В обоих итогах почему-то прокомментирована (на уровне здравого смысла) значимость/хорошее описание видов обуви в АИ. Зачем?! Я и не ставил значимость под сомнение. Статьи были вынесены за плохое качество и риск [[ВП:ОРИСС]]. Риск оригинальных исследований в итогах никак не прокомментирован, а обе статьи оставлены после нахождения на скорую руку первых попавшихся источников, которые лишь внесены в список литературы. Оцените разницу: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D0%BB%D0%B8%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%8B&type=revision&diff=109568343&oldid=109553256 слипоны], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9A%D0%B5%D0%B4%D1%8B&type=revision&diff=109568384&oldid=109553280 кеды]. 

Непонятно, зачем нужны такие оставления, а) препятствующие реальной доработке статей и проверке приведённых в них фактов, б) создающие у читателя иллюзию, что приведённые в статье факты, скорее всего, можно найти где-то в указанных внизу источниках, только сносок для точности нету. Тогда как на самом деле эти источники были найдены и вброшены безо всякой связи с написанным в статье (а для широко известной бытовухи риск [[ВП:ОРИСС]] весьма высок). Вдобавок итоги чрезвычайно скоропалительны, без явной необходимости отходить от 7-дневного регламента [[ВП:КУ]] [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 06:51, 3 октября 2020 (UTC)

* Критериев удаления "плохое качество" и "риск ОРИСС" (именно "риск", а не "вся статья - ОРИСС") нет - для этого есть шаблоны и КУЛ. Поэтому изначально номинация не была основанной на правилах. А такие номинации можно и нужно закрывать досрочно - это обычная практика на КУ. Предлагаю оспаривание быстро закрыть и поставить участнику [[У:Carpodacus|Carpodacus]] на вид. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 12:10, 3 октября 2020 (UTC)
** Коллега, это смешно: статья удалялись и удаляются из-за содержимого, а не значимости, и нужно было нормально обсудить содержимое статей, а не закрывать на следующий день. А практика добавить в статью, как вы сами пишите, «какие-то первые попавшиеся источники» и на этом всё завершать, ничего по сути не рассматривая, очень порочна. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 13:46, 3 октября 2020 (UTC)
*** Коллега, статьи удаляются из-за содержания. И обсудить содержание можно. Но проблема в том, что претензий ''к содержанию'' в номинации '''не было'''. Значит и обсуждать нечего. И практика "давайте удалим статью, она мне почему-то не нравится" - очень порочна. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 14:22, 3 октября 2020 (UTC)
* @[[Участник:Wanderer777|Wanderer777]], прошу, цитаты, жирное — мое:<br>> ''Слабая статья про вид обуви без единого источника. '''ВП:ОРИСС вполне возможен''' (В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.). Всего 2 интервики по такой теме смущают. Carpodacus (I) (обс.) 12:27, 29 сентября 2020 (UTC)''{{pb}}> ''Слабая статья про вид обуви с единственным источником на не особо содержательный факт, что в СССР кеды были в ГОСТе. '''ВП:ОРИСС возможен.''' Carpodacus (I) (обс.) 12:30, 29 сентября 2020 (UTC)'' — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 14:57, 3 октября 2020 (UTC)
** Где '''претензии'''? Я не вижу. С таким же успехом [[Москва]] ОРИСС весьма возможен. [[Вторая мировая война]] ОРИСС весьма возможен. Обсудим это на КУ? --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 15:09, 3 октября 2020 (UTC)
*** [[ВП:УС]]: «Страница может быть удалена в одном из следующих случаев: ... если страница содержит существенные нарушения правил (например: слишком короткая статья; категория без чётких критериев включения) и эти нарушения не были устранены в ходе обсуждения номинации на удаление или в другой установленный правилами срок;» а [[ВП:ОРИСС]] скорее всего правило. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 15:15, 3 октября 2020 (UTC)
*** В целом же, я бы пред почел обсуждение без примеров — крайностей, тем более это не рекомендуется правилами. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 15:17, 3 октября 2020 (UTC)
**** А я бы предпочёл обсуждение с примерами, т.к. мы как бы энциклопедию пишем, а не в философии упражняемся. Но давайте я закрою вопрос проще. Если вообще не заморачиваться и просто обрезать статью [[Слипоны]] до ''Слипоны (англ. Slip-on) — лёгкая обувь без шнуровки. Состоят из верхней части — парусины и резиновой подошвы. Создателем слипонов стал Пол Ван Дорен (Paul Van Doren) — основатель компании Vans. Слипоны были созданы в 1977 году, как легкая спортивная обувь для сёрфинга.'' то она точно не содержит ОРИССа, и все утверждения можно подтвердить источниками. Удалить её не за что. Дальнейшее обсуждение вопроса удаления бессмысленно. Вопросы содержания решаются не на КУ, а совсем в других местах. Вопрос закрыт. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 15:28, 3 октября 2020 (UTC)
***** С единственной ссылкой на статью студентки-филолога в макулатуросборнике? А вы пробовали проверить достоверность этого утверждения? Запрос [https://www.google.co.uz/search?source=hp&ei=kPF9X8aBKomNwPAPiZOb8Ao&q=Paul+Van+Doren+Slip-on&oq=Paul+Van+Doren+Slip-on&gs_lcp=CgZwc3ktYWIQAzoFCC4QkwI6BggAEBYQHjoECAAQEzoECC4QEzoICAAQFhAeEBM6BQghEKABOgQIIRAVUM0EWNE8YMk-aANwAHgAgAHUAYgB9guSAQUwLjkuMZgBAKABAqABAaoBB2d3cy13aXo&sclient=psy-ab&ved=0ahUKEwjGifj596LsAhWJBhAIHYnJBq4Q4dUDCAc&uact=5 Paul Van Doren Slip-on] приводит к не особо убедительной выдаче. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 16:51, 7 октября 2020 (UTC)
*** 1) ''Риск [[ВП:ОРИСС]]'' означает то, что всё или почти всё содержимое статьи напоминает оригинальное исследование, но я на всякий случай выражаюсь помягче. Утверждать, что перед нами гарантированный [[ВП:ОРИСС]], вообще-то требует труда уровня [[ВП:СВЕР|сверки]] статей (на самом деле, ещё много выше, потому что нужно не найти источник на факт, а показать ''отсутствие факта во всех источниках''). Очевидно, если бы с КУ быстро снимали все статьи, номинатор которых не доказал оригинальность абсолютно каждой фразы в тексте многочасовыми поисками, то у нас бы вообще ничего не удалялось за ОРИСС. Вдруг с Усть-Задрищенске издавали книгу на хакасском с таким фактом и она даже отыскивается на 63-й странице выдачи гугл.букс?
::: 2) К слипонам был приведён характерный фрагмент текста (''В России с 1990-х годов была популярна, причём не только среди молодежи, обувь, по своему покрою похожая на слипоны, но называли её тапочки для прогулок.''), активно подкрепляющий догадки в ОРИССе. Вы полагаете, что в номинацию КУ надо приносить весь текст статьи и делать его разбор до пола?
::: 3а) Я многократно писал, что состояние статей о предметах повседневной жизни в Википедии является одним из самых плачевных, в том числе, по части [[ВП:ОРИСС]]. Понятно почему: предметы известны широкому кругу людей, и всё, что о них знают, — обычно знают не из [[ВП:АИ]], плюс многие такие статьи являются наследием ранних лет проекта. Одновременно посещаемость таких статей также высока, и именно они часто выступают подтверждением критики и насмешек над энциклопедическим качеством наших материалов.
::: 3б) Я многократно выносил такие статьи на КУ, в результате чего они, как правило, резко дорабатывались: [[Википедия:К_удалению/14_декабря_2015#Стул]], [[Википедия:К_удалению/6_июля_2017#Мебель]], [[Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Корзина]]. Иногда бывало возмущение, да, но в номинациях разъяснялось, что это не вынос за незначимость, а вынос существующего текста, позволяющий написать вместо него хорошую статью. И ни разу за мою многолетнюю деятельность никто не оставлял такое на следующий день, считая нарушением правил. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 16:47, 7 октября 2020 (UTC)
:::: Возможно, Carpodacus не видит разницы между КУ и КУЛ (ставит не тот шаблон), и слабо знаком с термином ОРИСС? [[Special:Contributions/217.118.83.222|217.118.83.222]] 08:26, 6 ноября 2020 (UTC)
::::: Нет, невозможно. Буква "I" в скобках после его подписи явно указывает на то, что он не только прекрасно знает все это, но и наделен от сообщества полномочиями в определенной степени толковать эти правила и термины. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 09:15, 6 ноября 2020 (UTC)
:::::* {{block-small|1={{Комментарий}} у анонимов нет гаджета флагов. [[Обсуждение участника:Excellence|''e'''X'''cellence'']] <sup>[[Служебная:Вклад/Excellence|contribs]]</sup> 16:41, 6 ноября 2020 (UTC)}}
:::::** А жаль. — [[У:Grig siren|Grig_siren]] ([[ОУ:Grig siren|обс.]]) 18:52, 6 ноября 2020 (UTC)
::::::: Однако, эти номинации показывают, что цель Carpodacus не доработать статьи, а любой ценой настоять на своём, победить администратора. Это похоже на [[ВП:НДА]]. [[Special:Contributions/188.66.35.226|188.66.35.226]] 11:05, 7 ноября 2020 (UTC)
:::::::* Что? Правильно ли я понимаю, что фраза выше содержит суждение относительно внутренних ощущений участника и тем самым грубым образом нарушает [[ВП:НО]]? — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 11:19, 7 ноября 2020 (UTC)
::::::::* Да успокойтесь Вы нарушения искать. Люди часто болезненно реагируют на выносы общеизвестных статей, не видя разницы между востребованностью предмета и качеством статьи. Я хорошо знаю [[ВП:КУЛ]] и знаю, что там околоничего не улучшают. Лежит себе годами, потом обычно все равно на КУ попадает. [[У:Carpodacus|Carpodacus]] ([[ОУ:Carpodacus|обс.]]) 19:18, 7 ноября 2020 (UTC)
::::::::** Рад что эта ветка обсуждения не разрушила внутреннее равновесие участников. — [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 19:52, 7 ноября 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/10 декабря 2017#Наборы и издания Magic: The Gathering]] ==
При подведении итога не было принято во внимание отсутствие ''независимых'' АИ, ведущих учёт выпусков этой замечательной игры. По моим наблюдениям, источники, в которых можно найти более или менее последовательные списки выпусков, исчерпываются следующим набором:
# Сайт производителя, компании Wizards of the Coast (аффилированный источник).
# Сайт известного специалиста в области ККИ Стефана Д'Анжело, увы, безнадёжно аффилированного с WotC (многолетнее сотрудничество, работа в компании-партнёре WotC).
# Сайты клубов и других организаций, занимающихся организованной игрой в Magic: The Gathering под эгидой WotC (аффилированные источники).
# Сайты интернет-магазинов, действующих на первичном и вторичном рынке продукции WotC (et iterum: аффилированные источники).
# Фанатские сайты игроков в Magic: The Gathering (не АИ).
Возможность представить действительно независимые источники, показывающие совокупную значимость списка выпусков игры, не показана ни в существующей статье, ни по интервикам, ни в обсуждении номинации на удаление.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:35, 24 сентября 2020 (UTC)
* К сведению коллеги {{u|Sir Shurf}}.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:36, 24 сентября 2020 (UTC)
** Вы меня извините, если сможете, но ваше оспаривание на следующий день после оставления номинации ''2017 года'' - просто-таки каноническая иллюстрация к моей реплике в теме "[[Википедия:Форум/Архив/Правила/2019/10#Удалить_нельзя_оставить|Удалить нельзя оставить]]". Самоцитата оттуда:
<blockquote>в руВики весьма значительный массив КУ ''в принципе не подразумевает'' какого-либо итога, о чём не раз уже говорил. Потому что для одной группы единственный приемлемый вариант - удалить, а для другой - оставить. И тут либо "выбрать, кто тут хорошие парни, - и перебить всех плохих" - либо негласным компромиссом сделать "на удалении, но не удаляется". То есть, по вашей аналогии, простановка запятой в "Удалить нельзя оставить" не подразумевается в принципе, это законченный корректный вид предложения.</blockquote>
:* Когда я решил начать убирать хотя бы за 2017 год и начал в том же дне [[Википедия:К удалению/10 декабря 2017]] ([[Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Усадьба_Горбунова|1]], [[Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Savage Beauty (выставка)|2]], [[Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Помело (метла)|3]], [[Википедия:К_удалению/10_декабря_2017#Киргизский календарь|4]]), у меня всё более и более росло ощущение, что у массы опытных участников именно "есть - но на удалении" есть оптимальная форма существования массы статей, хоть это будет длиться пока сама ВП существует. И эта оптимальная форма "есть - но на удалении" дополнительным бонусом освобождает всех от улучшений статьи, аргументаций и вообще какой-либо активности с такими статьями. Пока, конечно, "есть - но на удалении" через 3 года или 4 не перейдёт вдруг в другую, неприемлемую форму (просто "есть" или просто "удалено"). — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 21:08, 24 сентября 2020 (UTC)
* Список {{оставить}}. [[ВП:АИ#ПИ]]: "Первичный источник — это документ или человек, представляющий прямые доказательства фактам, — иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению... В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". [[У:Sholia|Sholia]] ([[ОУ:Sholia|обс.]]) 17:27, 29 октября 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/20 сентября 2018#Категория:Права мужчин]] ==
Коллега {{ping|Alex Spade}} оставил статью с комментарием «Исходя из обсуждения, главная проблема категории — её наименование и отчасти наполнение. Данный вопрос может быть решён вне КУ», но если убрать название и наполнение, то что останется, во что это предлагается переделать-то? Сейчас это всё такой же непонятный зверь, который проставляют в статьи по желанию левой пятки, как и год назад, когда коллега {{ping|Grebenkov}} её номинировал. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 20:54, 18 августа 2020 (UTC)
* Я тоже пока не понимаю о чём категория. Можно мне сообщить, какие мои лично права, как мужчины, в неё можно «сложить»? В категорию? Чем категория «Права мужчин» отличается, например от категории, «Права животных»? или «Права женщин»? В каком авторитетном источнике «права» у женщин и мужчин и у животных разные и каталогизируются, чтобы часть сложить в одну категорию, часть в другую, часть в третью? А «права» — это что? Водительские? «Ничего не понимаю» (с). Коллега {{ping|Alex Spade}}, с учётом оспоренных мной ваших удалений (успешно оспоренных) действительно нужных категорий и с учётом вот этой номинации, где вообще непонятно, что вы оставили — я бы на вашем месте воздержался от подведения итогов по категориям. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 21:05, 18 августа 2020 (UTC)
** Судя по наполнению категории и подкатегорий, у Вас есть право на добровольную кастрацию, на проявление дедовщины во время армейской службы и на [[мэнспрединг]] в общественном транспорте. Сорри за флуд :) [[У:Igor Borisenko|Igor Borisenko]] ([[ОУ:Igor Borisenko|обс.]]) 21:19, 18 августа 2020 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/28 апреля 2020#Расстрельный дом → Здание Московской ремесленной управы]] ==
В связи с тем, что появились новые аргументы в поддержку переименования, [https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Track13/%D0%90%D1%80%D1%85%D0%B8%D0%B2/2020/04#%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/28_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2020 которые] не были проанализированы подведшим досрочный итог [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%81%D1%83%D0%B6%D0%B4%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D1%83%D1%87%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B0:Track13&diff=prev&oldid=106974068 администратором], подаю заявление на оспаривание итога и прикладываю анализ, который подтверждает необходимость дальнейшего обсуждения.

1. Самый главный и авторитетный источник по данному вопросу — подробнейшая работа Бирюкова Юрия Борисовича в сборнике докладов конференции «IX Кадашевские чтения». Она так и называется «История “Расстрельного дома” на Никольской». В ней приведены яркие описания происходивших в доме казней, есть даже фотография ящика из-под патронов, который сохранился в подвале. По словам автора, именно в таких ящиках из дома выносили трупы. Но давайте посмотрим на критику данной работы. Ей, в частности, занимался московский историк, специалист по архитектуре города, Михаил Юрьевич Коробко (https://ru.wikipedia.org/wiki/Коробко,_Михаил_Юрьевич), на лекцию которого, кстати, тоже есть ссылка в статье (https://urokiistorii.ru/article/51884 ). В ЖЖ историка (https://lugerovski.livejournal.com/465615.html#comments) есть интересная статья с критикой работы Бирюкова. И вот что мы в ней читаем:  Постулат автора о том, что "Здесь без суда расстреливали людей" ни на какие архивы не опирается! ( Военная коллегия, во-первых, все-таки суд. Хоть и формальный. Во-вторых, ни одного доказательства расстрелов автор не приводит). Бирюковым  даже найден в здании старый патронный ящик, хотя он явно не тех размеров, чтобы запихнуть в него тело человека!  Можно было украсить свой материал фразой наподобие этой: "Тела расстрелянных пилили бензопилой на части для укладки в ящики из под патронов"! Красиво, а? (Заметим, фото того самого ящика тоже есть в статье. Хотя Коробко справедливо говорит о том, что в здании вообще-то был военкомат. Отсюда и патроны). Подвал, в котором по мнению Бирюкова расстреливали людей, почему-то, отдельно в предмет охраны не входит, хотя по логике должен рассматриваться как мемориальное место наряду с судебным залом и кабинетом. Вывод, который делает Коробко: Нет документов, в которых четко рассказывается, кого расстреляли в этом здании, кто приводил в исполнении приговор и пр. (голословные упоминания в литературе без подтверждения о том что такой то расстрелян в здании Военной коллегии не в  счет). А без этого на название "расстрельный" дом явно не катит! Скорее на "судебный" или "военно-судебный"!

2. Продолжаем исследовать статью Бирюкова. Снова перенесемся в ЖЖ автора, где она была опубликована. (https://museum-sloboda.livejournal.com/38488.html). Обратите внимание на комментарий к статье. Видите автора therese_phil? За этим именем скрывается Никита Глебович Охотин (http://old.memo.ru/d/3180.html), который до 2013 года был зам. председателя НИПЦ «Мемориал». Проверить этот факт несложно — переходите на профиль автора, там есть ссылка на его фейсбук. В комментарии Никита Глебович утверждает: «На мой взгляд - дом, конечно, не буквально "расстрельный", это название, родившееся в журналистских текстах, зиждится на городских легендах».

3. Теперь давайте рассмотрим непосредственно журналистские тексты. В Новых известиях в 2019 году (https://newizv.ru/news/city/12-12-2019/dom-moskovskoy-remeslennoy-upravy-stal-ob-ektom-chernogo-piara) вышла статья о том, как журналисты нагнетают атмосферу вокруг «Расстрельного дома». Особенно авторы упирали на заголовки «Новой газеты». И, действительно, если мы взглянем на них внимательно, увидим, что СМИ в данном случае максимально предвзяты. Их задача подчеркнуть происходившие в доме казни. Которые, напомню, там НЕ происходили. Посмотрите на статью на Радио Свобода, которую также называют важным источником по истории дома (https://www.svoboda.org/a/24692420.html). Во-первых, дом «часто называют расстрельным». Это не его название. Во-вторых, отметьте посыл — речь идет о том, чтобы создать в здании музей. Именно потому акцент делается на истории с расстрелами. 

4. О том, что название «расстрельный дом» относительно недавнее, можно судить и по статье за 2006 г., вышедшей в журнале «Огонек». Она, кстати, тоже есть в источниках статьи в Википедии (https://www.kommersant.ru/doc/2296917). Написана в то время, когда стоял вопрос о возможности сноса здания. Автор говорит о возможных расстрелах в доме, НО термин «расстрельный» здесь употребляется лишь однажды в самом конце статьи. Все время дом называется либо по адресу, либо как Военная коллегия Верховного суда СССР. Зато есть комментарий Бориса Пастернака, главного архитектора Центра историко-градостроительных исследований Москвы, который говорит: «Основа этого дома очень старая по московским понятиям, — говорит главный архитектор Центра историко-градостроительных исследований Борис Пастернак. — С историко-архивной точки зрения этот дом, безусловно, представляет интерес. Он относится ко второй половине XVIII века и был построен для графа Николая Шереметева. С 1820 года в этом доме располагалась Московская ремесленная управа, что тоже интересно с исторической точки зрения. На Никольской улице много памятников архитектуры, и то, что в этом списке нет дома № 23, — досадная случайность».

5. Кстати, о ценности здания говорит в 2018 году и глава департамента культурного наследия Алексей Емельянов: «История этого потрясающего памятника насчитывает более 300 лет. Когда-то здесь располагались палаты князей Хованских XVII века, а также единственная книжная лавка Петербургской академии наук, в XIX веке здание использовалось Московской ремесленной управой». Как видим, ценность здания не только и не столько в его «расстрельности». 

6. Теперь давайте посмотрим на источники, в которых упоминается название «Здание Московской ремесленной управы». 
* https://moskva.bezformata.com/listnews/zdanii-moskovskoj-remeslennoj-upravi/71085499/
* https://северная-линия.рф/2013/08/27/бывшее-здание-московской-ремесленно/
* https://www.mos.ru/news/item/47927073/
* https://regnum.ru/news/cultura/2933604.html
* https://versia.ru/burnoe-proshloe-doma-na-nikolskoj-23
* https://realty.ria.ru/20181121/1533211930.html?rcmd_alg=
* https://news.rambler.ru/moscow_city/41303419-v-moskve-nachalas-rekonstruktsiya-remeslennoy-upravy-na-nikolskoy/
* http://www.ugorizont.ru/2017/04/06/unikalnyiy-osobnyak-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/
* https://runews24.ru/moscow/21/11/2018/b288ed6c0cc442ba91aafc3f0e59e706?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fnews
* https://russian.rt.com/nopolitics/news/575388-moskva-kultura-arhitektura?utm_source=yxnews&utm_medium=desktop&utm_referrer=https%3A%2F%2Fyandex.ua%2Fnews
* https://vm.ru/news/345499-restovratory-pristupili-k-rabote-nad-zdaniem-moskovskoj-remeslennoj-upravy
* https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/99302
* https://www.molnet.ru/mos/ru/society_and_politics/o_610057
* http://www.intomoscow.ru/zdanie-moskovskoiy-remeslennoiy-upravy.html
* http://mospravda.ru/2018/11/21/94455/

Собиралось навскидку. Заметьте, набралось довольно много. И они нейтральны. Говорят о реставрации здания или рассказывают о его истории.  Особенно показателен, в данном случае, вот этот источник: https://life.ru/p/1177046  Обратите внимание, в каком контексте использован термин «расстрельный дом»: Музей ГУЛАГа надеется на музеефикацию объекта. Но когда говорят о самом здании, употребляют название Здание Московской ремесленной управы, потому что оно нейтральное и не несет никакого политического подтекста. 
Обратите внимание на эту новость: https://caoinform.moscow/dom-svidetel-stalinskih-repressiy-otrestavriruyut-v-tsentre-moskvyi/
Нейтральный источник говорит о реставрации дома, упоминает репрессии, но называет здание именно Здание Московской ремесленной управы. 
А вот тут очень показательный случай: на Яндекс.Картах https://yandex.ru/maps/org/moskovskaya_remeslennaya_uprava/49272747522/?ll=37.624524%2C55.758878&z=15 Здание названо Московская ремесленная управа. Обратите внимание на комментарий и низкую оценку здания на ресурсе! Это похоже на отображение «политической позиции».

7. Отдельно нужно отметить данный источник http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом. Его привели в качестве аргумента о необходимости оставить статье название «расстрельный дом». И что мы видим? Это буквально манифест сторонников создания музея, которым очень важно, чтобы здание по адресу ул. Никольская, д. 23 называлось именно так. На мой взгляд, это отдельный и важный показатель того, что Википедию пытаются втянуть в политическую борьбу, в то время как энциклопедия всегда отстаивала принцип нейтральности. 

8. Также не могу не отметить, что сторонники названия «Расстрельный дом» использовали в качестве аргумента петицию на change.org. Это буквальное заявление о ненейтральности их позиции. 

9. Также обратите внимание на сайт http://rasstrelnyydom.ru/. Название используется сторонниками музея. 

Поэтому считаю необходимым переименовать статью в Здание Московской ремесленной управы. Название «расстрельный дом» сохранить наряду с другими названиями, такими как «палаты князей Хованских». PS: Посмотрите [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A4%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%BC_%D0%B0%D0%B4%D0%BC%D0%B8%D0%BD%D0%B8%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2&diff=106711514&oldid=106711407 эту] аргументацию и [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%9A_%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8E/28_%D0%B0%D0%BF%D1%80%D0%B5%D0%BB%D1%8F_2020&diff=106709189&oldid=106696368 эту]. PPS: обратите внимание, что почти все СМИ используют название «расстрельный» дом в кавычках. {{ping|Neolexx}}, {{ping|Kshatriya Drum}}, {{ping|La loi et la justice}}, {{ping|Track13}}. [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 15:28, 13 мая 2020 (UTC)
* '''http://neolurk.org/wiki/Расстрельный_дом''' - ахаха, замечательный источник, прекрасно объясняющий происходящее вокруг статьи в Википедии и за её пределами, в частности данный запрос. Рекомендую всем администратором и опытным участникам ознакомиться с текстом по ссылке (там недлинно), чтобы понимать, что, собственно, происходит вокруг статьи. [[u:MBH|MBH]] 18:44, 13 мая 2020 (UTC)
** Приятно, что вы обратили внимание именно на этот источник, так как в данном случае он прямо говорит о не нейтральности названия «Расстрельный дом» и о баталиях, развернувшихся между сторонниками открытия музея, которые его активно используют, и сторонниками бизнесмена, которые пытаются пропихнуть другое название, которого, по сути, вообще почти нет в статьях по теме. Вопрос: почему в данном случае участники проекта решили выбирать сторону в споре, а не придерживаться принципе нейтральности. [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
* Конечно, я против переподведения итога до тех пор, пока не будет выполнена рекомендация, которую я дал — анализ всей совокупности источников. Пока же под видом «нейтральных источников» пытаются скопом запихнуть всё подряд, и официальный mos.ru, и RT с Life, и даже что-то совершенно безымянное, вроде intomoscow.ru. Видимо, берут числом, а не умением. И, конечно, ни о какой нейтральности тут речи быть не может. Поэтому пока как создано, так пускай и будет. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 22:01, 13 мая 2020 (UTC)
** Скажите, пожалуйста, а что именно вы понимаете под «анализом всей совокупности источников»? Сейчас складывается ощущение, что вы прошли по ссылкам, не читая сам текст. Ссылки в данном случае приведены для примера, что и было указано в анализе. Основная мысль текста — название «Расстрельный дом» начало активно использоваться в настоящее время благодаря статьям в «Новой газете» и работе господина Бирюкова, которую его же коллеги критикуют за то, что он бездоказательно пишет о проводившихся в доме расстрелах. В статье 2006 года в журнале «Огонек», где говорят о Военной коллегии СССР, термин «расстрельный» появляется лишь однажды в самом конце текста, что явно говорит о том, что на тот момент он не употреблялся повсеместно. Впрочем, он и сейчас не употребляется, о чем, собственно, и должен говорить список приведенных статей, который вам так не нравится. [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 14:24, 14 мая 2020 (UTC)
* Я бы усомнился в нейтральности источников, которые рассказывают о том, какой хороший новый собственник и какую прекрасную реставрацию он делает. В остальном уже высказывался. (Замечу в скобках, что лично у меня название «Здание Московской ремесленной управы» не вызывает неприятия, оно правда историческое и более форматное. Возможно, если бы не набег платников, мне было бы всё равно. А сейчас главный аргумент для себя я вижу в том, что пусть и просуществовавшее больше века на одном месте, но всё же сугубо внутригородского масштаба учреждение, функции которого сейчас почти никто не представляет, представлят собой значительно меньший интерес, чем история приговоров множеству значимых людей, даже если они и не приводились в исполнение именно в этом здании, что, строго говоря, тоже ещё не доказано ни в ту, ни в другую сторону. Чисто для иллюстрации: помнит ли сейчас кто-нибудь, где размещались аналогичные — Московская купеческая управа и Московская мещанская управа? По меньшей мере одна из них в какой-то момент была в весьма значимом здании, однако этот факт в источниках практически не упоминается и в статье об этом здании сейчас отсутствует). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:01, 14 мая 2020 (UTC)
** Ну, как по мне, источники о реставрации дома гораздо более нейтральны, чем источники о том, как нехороший собственник собирается пировать на костях, которые предлагают нам в качестве АИ по названию «Расстрельный дом». Но если посмотреть даже на эти источники, мы увидим, что название «расстрельный» там используется не повсеместно. Кроме того, есть показательные статьи, где название «расстрельный» всплывает именно тогда, когда говорят о репрессиях. То, что вы говорите о набеге платников, как мне кажется, справедливо как для тех, кто планировал переименовать здание в «Дом Феррейна», так и для тех, кто сейчас рвет тельняшку, чтобы отстоять название «Расстрельный дом». Кроме того, меня лично смущает упоминание в качестве АИ петиции на change.org в поддержку создания музея.  Что касается приговоров, то даже специалист по репрессиям, у которого есть большая статья о местах расстрелов в Москве, утверждает, что расстрелов здесь не было и против названии «расстрельный» (см. пункт 1). Ну, то есть, сейчас главный аргумент против выглядит примерно как «назло бабушке отморожу уши». [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 16:11, 14 мая 2020 (UTC)
*** Что-то вы вроде мне отвечаете, но моих аргументов как будто не замечаете. И тех, что тут, и тех, что были в предыдущих обсуждениях. Кроме нейтральности источников. А по источникам — ну не видно тут нейтральных источников вообще. Можно поискать то, что было до атаки нынешнего собственника на медиа. Да, в любом случае, приведение большого числа ссылок — не метод. Всё равно на «Расстрельный дом» ссылок на порядок больше (в Яндекс-новостях 540 на 72). [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:44, 14 мая 2020 (UTC)
**** У меня ощущение, что вы меня тоже не слышите) Количество источников — не основной мой аргумент в этом случае. По поводу атаки на СМИ, в анализе есть примеры более ранних статей и там как раз название «расстельный» фигурирует очень ограничено. Посмотрите сами. Кроме того, у нас даже на Википедии есть старая статья про улицу Никольская (https://ru.wikipedia.org/wiki/Никольская_улица_(Москва)) и там наше здание тоже называется Здание Московской ремесленной управы. Я вообще не против названия «расстрельный» как одного из названий дома. То есть, считаю, что в тексте статьи оно должно остаться в обязательном порядке, как и большой раздел о репрессиях. Но название статьи должно быть максимально нейтральным и понятным. А сейчас оно спорное. Если уж зампред «Мемориала» говорит, что оно придумано журналистами, а спец по истории репрессий и сталинских тюрем пишет весьма эмоциональную статью против этого названия, мне кажется, стоит задуматься. [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 13:35, 15 мая 2020 (UTC)
* Единственное, что могу сказать, что итог подведён правильно. Оснований для пересмотра я тоже не вижу.— [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 13:44, 15 мая 2020 (UTC)
* В списке в п. 6 вроде лишь два нормальных источника, [https://realty.ria.ru/20181121/1533211930.html?rcmd_alg=] и [https://realty.interfax.ru/ru/news/articles/99302], и оба, как и многие другие из представленных источников, пересказывают Мосгорнаследие. Этого явно недостаточно, чтобы изменить сложившееся употребление. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 21:09, 17 мая 2020 (UTC)
** По какому принципу вы не считаете АИ "Регнум", "Версию", "Вечернюю Москву", "Новые известия"?  Кроме того, данное здание не то чтобы очень популярно. И у нас всего несколько типов текстов о нем: или в доме открывают бутик/ресторан/что угодно, но не музей - смерть всем, или вот смотрите, какой прикольный дом, его реставрируют, жалко, что долго, или дом отреставрируют тогда-то... Ну, справедливости ради, в "Новых известиях" еще есть текст про то, что здание стало жертвой черного пиара от "Новой газеты". И там его тоже называют Здание Московской ремесленной управы. [[Special:Contributions/128.72.225.203|128.72.225.203]] 14:31, 18 мая 2020 (UTC)
* Поддерживаю переименование по приведенным АИ. — [[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 18:15, 8 июня 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/15 декабря 2019#Мурзилка (Союзмультфильм)]]  ==
Коллега [[У:Wanderer777|wanderer]] оставил вышеупомянутую статью (которая на данный момент состоит только из тривиальной информации), посчитав, что источника [http://detskie-chtenia.ru/index.php/journal/article/view/228 вот этого] достаточно. На просьбу пересмотреть итог или привести дополнительные источники отправил сюда. Я считаю, что один источник не может показать ОКЗ персонажа, тем более если убрать из текста источника сюжет. то останется следующий текст — ''"Мурзилка этого мультфильма— «специальный корреспондент журнала „Мурзилка“», получающий задание сфотографировать «хорошего мальчика». Иконографически Мурзилка мультика отсылает к Мурзилке 1941 г. —маленький человечек в комбинезоне с характерным коком. Но некоторые детали, редуцированные в 1941 г., возвращаются к нему из 1937 г. В первую очередь, это фотоаппарат, с которым он не просто не расстается, но и само его присутствие обыгрывается сюжетно. Характер Мурзилки из мультика заметно разнится со всей предыдущей линией мурзилок сталинского периода. Он не хвастун, не мечтатель, не врун. Главное, он прекрасно делает свое дело (да и вообще все, за что берется)"''. Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике.  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 16:44, 29 марта 2020 (UTC)
* Одного ''такого'' источника (статьи в [https://www.elibrary.ru/title_about_new.asp?id=53434 журнале], издаваемом РАН) более чем достаточно в соответствии с правилами для того, чтобы показать значимость статьи о широко известном персонаже. Ваша цитата — это 663 знака, более чем достаточно в соответствии с [[ВП:МТ]]. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 17:32, 29 марта 2020 (UTC)
* А что за принципиальность с этим Мурзилкой? Статья вводит кого-то в заблуждение, создаёт опасный прецедент или что? Обычно столько рвения тратят на сохранение статей или на удаления на грани «протест» или «марг». А тут что? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 18:17, 29 марта 2020 (UTC)
** Без ещё источников эти 663 знака будут присутствовать [[Википедия:Дублирование статей|5 раз]] в Википедии. В обсуждаемой статье и ещё в четырёх — [[:Категория:Мультфильмы о Мурзилке]]), [[Мурзилка (персонаж)]]. Я сильно сомневаюсь, что из абзаца в 663 символа из любого научного журнала надо делать основную статью и 4 копии. Потом вероятно подтянется категория «Мурзилки мира» с подкатегориями по странам и годам…--[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 21:11, 30 марта 2020 (UTC)
*** Не вижу повода как для того, чтобы ограничивать статью этой информацией (описывать сюжет мультфильма по самому мультфильму пока что не запрещено), так и разводить панику по поводу возможного дублирования. В каждой статье свой набор источников и своё содержание, которое может частично совпадать, ничего плохого в этом нет. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:56, 30 марта 2020 (UTC)
* АИ оформил через шаблон. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 22:05, 30 марта 2020 (UTC)
* По сути заявления «''Не считаю данное описание соответствующим [[ВП:ОКЗ]] и возражаю об оставлении статьи на единственном источнике''»:<br>— Считаю, что оно необоснованно так как, статьи об объектах объективной реальности могут быть написаны на основе одного авторитетного источника, подробно рассматривающего тему статьи, и в ее текущей версии такие авторитетные источники в явном виде указаны.<br>— Указание на текст и попытка применить к тексту ОКЗ удивительна, поскольку ОКЗ не применяется к тексту. Объект оценки ОКЗ— тема/предмет статьи. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 22:13, 30 марта 2020 (UTC)
** Вторая претензия не ясно о чём. Во первых в реплике понятно написано — «источник не может показать '''ОКЗ персонажа''', тем более если убрать…». Если же вы про часть фразы — «Не считаю данное описание соответствующим ОКЗ», то она как раз и основана на требовании правила «подробно рассматривать тему статьи» и не сильно отличается от фразы - «не считаю подробность описания соответствующей требованиям ОКЗ».  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:22, 30 марта 2020 (UTC
* «у нас есть как минимум одна избранная статья, написанная по единственному источнику» (С) ''Фред-Продавец звёзд''. Прокомментируйте, [[У:NoFrost|коллега]]. --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:53, 4 апреля 2020 (UTC)
** [[У:Diselist|Diselist]], что вы хотите, чтобы я прокомментировал? Чем книга отличается от «663 знака»? Я думаю вы и сами догадаетесь — чем. В части того, что некая ИС написана по одному источнику тоже простой комментарий — написана она то по одному, но на самом деле для целей демонстрации [[ВП:ОКЗ]] их (источников) есть много у этой статьи/темы.  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 16:57, 4 апреля 2020 (UTC)

=== К итогу ===
Честно говоря, я ориентировался на вот эту реплику коллеги [[У:NBS|NBS]], в которой было написано, что недостаточно информации в научном реферативном журнале — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_снятие_флагов&diff=96749461&oldid=96746183 дифф1], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Заявки_на_снятие_флагов&diff=96752214&oldid=96752167 дифф2] и которая содержала явный отсыл к положению правила ОКЗ — «в авторитетных источниках» (обращая внимание на множественное число). Несмотря на то, что описание было подробным, коллега обращал внимание на то, что нужны ещё источники, аппелируя к тексту правила. Если все считают, что одного неподробного авторитетного источника достаточно, давайте быстро закроем номинацию, я буду дальше из этого исходить в своей работе ПИ и номинациях на КУ. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:45, 30 марта 2020 (UTC)
* Вам NBS написал: «полагаю, это случай, когда не стоит забывать о множественном числе в правиле — «в независимых авторитетных источниках». Вы не находите, что полупиарная статья о современной общественной организации и статья о персонаже мультфильмов, выпущенных 60+ лет назад — это ''немного'' разные случаи? Мне вот прямо-таки кажется, что это ''очень'' разные случаи. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:59, 30 марта 2020 (UTC)
** Мне не кажется. Субъективная оценка. Особенно в части «полупиарности». Я не понимаю, как предмет статьи может влиять на разные требования к методу определения его значимости. Об этом нет в правиле ни полслова. Или давайте дополним правило — «Если объект статьи от 50 лет „выдержки“ — достаточно одного неподробного современного авторитетного источника, а если меньше, то обязательно надо два авторитетных и подробных. Стиль написания статьи тоже влияет на количество требуемых источников для определения значимости предмета статьи. Если кому-то кажется что она „полупиарная“, то тогда надо три источника авторитетных». Когда мы определяем значимость, предмет статьи не может быть «полупиарным» или вообще обладать подобным свойством. Текст статьи может. Но это не о значимости. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 23:09, 30 марта 2020 (UTC)
*** Это Википедия, здесь редко имеются строгие и чёткие правила, для применения которых не надо думать. И время тут не единственный критерий (хотя для какого-нибудь бога Древнего Египта так и вовсе короткого упоминания может быть более чем достаточно). Допустим, для биологического вида или какой-нибудь деревни тоже одного источника с 600 символами будет вполне достаточно. А для активно пиарящейся современной организации — нет. Если у вас имеются сложности с пониманием того, как это работает — вероятно, вам стоит воздержаться от подведения (и оспаривания) итогов в спорных ситуациях. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 23:39, 30 марта 2020 (UTC)
**** Ух ты, спасибо, но я не забыл, где я нахожусь. Манера балансирования на грани [[ВП:ЭП]] я смотрю вас сильно привлекает. По крайней мере при общении со мной. Выношу вам предупреждение о нарушении [[ВП:ЭП]] и прошу вас воздержаться от такой манеры построения фраз, которая приводит к очередному превращению обычного рабочего обсуждения в «непонятно что». Совсем недавно вы устроили нечто подобное в другом обсуждении с моим участием и я [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=prev&oldid=105963512 просил вас обойтись без советов в мой адрес], но вы почему-то всё быстро забываете. Что касается итогов, то я их подвёл много более тысячи и в том числе и спорных — пока не оспорили ни одного. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 00:06, 31 марта 2020 (UTC)
***** Весьма благодарен вам за вклад в подведение итогов. Что касается всего остального — осознание границ собственной компетентности и умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников — это крайне важный навык для участника Википедии, особенно с расширенными техническими правами. Восприятие содержательной критики по поводу возможного недопонимания в толковании правил и необходимости соответствующей корректировки своих действий как личных нападок вряд ли можно счесть адекватной реакцией. Если я в чём-то не прав относительно толкования правил и практики их применения — вы можете аргументированно объяснить мне, как в действительности следует их понимать — со ссылками на конкретные положения писаных правил, решения АК, практику подведения итогов и т.д. Если аргументы будут достаточно весомыми — я приму во внимание ваше мнение. А пока я вынужден констатировать, что в вашей реплике выше полностью отсутствуют комментарии по сути вопроса, зато в наличии переход на личность и обвинения, которые я вряд ли могу оценить как обоснованные. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 00:45, 31 марта 2020 (UTC)
****** :) «Осознание границ собственной компетентности» и «умение адекватно воспринимать непосредственно относящиеся к сути вопроса пояснения других участников» не имеет ничего общего к обоснованным претензиям в какой форме эти якобы пояснения подаются. Ничего общего с сутью вопроса эти ваши умело интегрированные фразочки типа «надо думать» и «если у вас имеются сложности с пониманием» не имеют. По сути вопроса вы выбираете из возможного массива предметов статей те, которые наиболее близки к [[Википедия:Имманентная значимость|имманентной значимости]] и на их примере пытаетесь продемонстрировать, что возможно короткое упоминание в АИ и «так принято». Да, сообщество Википедии давно имеет мнение, что наиболее близки к имманентной значимости как раз «боги Древнего Египта», «биологические виды» и «населённые пункты». Поэтому подобные аргументы не могут быть мною приняты, поскольку мы обсуждали совершенно далёкие от имманентной значимости предметы — «персонажа» и «политическую организацию». Для них всегда требуются развёрнутые и подробные описания в авторитетных источниках. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 08:44, 31 марта 2020 (UTC)
******* Это ваше сугубо личное мнение, расходящееся с практикой проекта. Для элементов популярных вымышленных миров (в том числе персонажей) минимальный стандарт обоснования значимости задан [[ВП:ШЕЛЕЗЯКА]] и решениями АК на эту тему. Вероятно, вам стоит с ними ознакомиться. Для современных активно пиарящихся политических организаций практикой проекта задан существенно более высокий стандарт. И совершенно непонятно, почему вы игнорируете рекламный фактор, который опять же при подведении итогов учитывается и считается важным. Если вы эту сложившуюся практику проекта игнорируете — не удивляйтесь претензиям в ваш адрес. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 09:19, 31 марта 2020 (UTC)
******** [[ВП:ШЕЛЕЗЯКА]] интересная штука, спасибо, но вам вероятно тоже стоит её и связанный с ним — [[ВП:ВЫМЫСЕЛ]] перечитать. У номинированной статьи есть куча несоответствия этим двум текстам. Так же там говорится о целесообразности объединения «в релевантный общий контекст» подобных «абсурдно-коротких» статей. Практику «рекламного фактора» не игнорирую, просто вещь умозрительная и растяжимая. У всех своё виденье — пока моё никто не оспорил. Если же у вас есть претензии по этому поводу — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Форум/Правила&diff=prev&oldid=105955384 то вы всегда знаете, куда обращаться]. Успехов. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 15:28, 31 марта 2020 (UTC)
********* Я [[ВП:ВЫМЫСЕЛ]] не то что прочитал, я его практически полностью [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Статьи_о_художественных_произведениях_и_вымышленных_мирах&type=revision&diff=10979768&oldid=8604170 написал]. А есть ещё [[АК:775]]. Но мы сейчас обуждаем конкретно поднятую вами при начале оспаривания тему значимости. А значимость той самой Шелезяки была признана на основании вот этого текста даже не в научном журнале, а в сборнике конференции: [[Обсуждение:Шелезяка/Цитата из конференции в Петрозаводске]]. Можете посчитать, сколько там знаков непосредственно по теме. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 16:34, 31 марта 2020 (UTC)
********** Нет, в номинации ещё поднят вопрос о том, что статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете. Или на источниках, несоответствующих требованиям ВП:АИ. В оставлении «той самой Шелезяки» было приведено всё же 2 источника, как я вижу в тексте Итога. Но опять же, в реплике под плашкой «К итогу» написано, что я не против закрытия этой номинации. Вероятно в итоге стоит констатировать факт, что статья о персонаже может состоять лишь только из тривиальной информации, источник может быть один, если он авторитетный. И что он может лишь весьма кратко описывать предмет статьи. И такое может жить. Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах. Будет на что ссылаться. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 16:54, 31 марта 2020 (UTC)
*********** «статья на данный момент состоит только из тривиальной информации, основанной на сюжете» — см. [[АК:775]]. «было приведено всё же 2 источника» — второй источник [http://tesaurus.ru/dict/ вот], описания предмета статьи там нет вообще. «Подобный итог позволит разгрести часть ожидающих решения статей на КУ о персонажах и вымышленных мирах» — да уже много лет как разгребли основную массу, зависают на КУ практически 100% статьи с показанной значимостью, но в настолько позорном состоянии, что никто не хочет их оставлять. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 18:55, 31 марта 2020 (UTC)
************ Во, я рад, что ниже коллега [[У:NBS|NBS]] подключился. Может вы с ним пока подискутируете? А я бы передохнул… Работы много.  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 19:52, 31 марта 2020 (UTC)
************* А что с ним дискутировать? Он-то как раз высказывает валидный с точки зрения правил Википедии аргумент. Оценить применимость его к конкретной ситуации и выбрать оптимальный вариант действий (которым вовсе не обязательно будет удаление) — это уже полноценное подведение итога, а на него я не подписывался. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 21:27, 31 марта 2020 (UTC)
************** А, я понял. Тока со мной поспорить хотелось. Ну ладно, слава Богу закончили.  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:08, 31 марта 2020 (UTC)
*************** Нет, только с высказанными вами совершенно невалидными аргументами. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:22, 31 марта 2020 (UTC)
**************** Я не понял, вы поставили себе задачу ходить за мной с [[диффамация]]ми всякого рода? Прекращайте. До добра это не доведёт. Вот в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&diff=next&oldid=106012755 этой реплике] написан совершенно тот же аргумент, который привёл коллега NBS. Может не так подробно как он, но от этого он не становится «совершенно невалидным». Вам стоит прекратить уже со своими некорректными оценками моей деятельности. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:49, 31 марта 2020 (UTC)

=== ОКЗ — это не только «много буквов» ===
Процитирую [[ВП:ОКЗ]]:
<blockquote>'''«достаточно подробно»''' означает, что тема освещается источниками ''напрямую'', в объёме, достаточном для того, чтобы необходимая для энциклопедических целей информация извлекалась из источников без проведения оригинальных исследований.</blockquote>
Не соглашусь, что в упомянутой статье тема освещается напрямую. Процитирую преамбулу [http://detskie-chtenia.ru/index.php/journal/article/view/228/215 научной статьи] полностью:
<blockquote>
Статья посвящена эволюции образа Мурзилки в советской детской литературе 1920—1970 гг. В центре исследования выявление и описание моделей культурного перевода, сменяющих друг друга на разных стадиях существования советской культуры. В процессе анализа большое внимание уделяется взаимоотношениям литературного текста и иллюстраций.
</blockquote>
Раздел этой статьи «Мурзилка Степанцева и Райковского (третий Мурзилка-мальчик)», как и другие разделы, написан именно в таком ключе: персонаж в контексте всей истории Мурзилок в советской литературе. Если этот контекст убрать, то никакого «достаточно подробного» описания не останется; если контекст оставить, то чтобы корректно передать смысл всех этих отсылок к прежним образам, придётся пересказывать значительную часть статьи, не имеющую непосредственного отношения к персонажу мультфильмов. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 18:21, 31 марта 2020 (UTC)
* Вот и я про это в том числе. Это раздел статьи — «[[Мурзилка (персонаж)]]»  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 18:48, 31 марта 2020 (UTC)
** Я уже говорил. До тех пор, пока Мурзилка (персонаж) находится в [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Мурзилка_(персонаж)&oldid=105410747 таком виде], это вообще не аргумент. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 20:59, 31 марта 2020 (UTC)
*** Ага, один админ оставил ту недостатью, второй эту, а мы тут дописывай, как вы мне предлагали. Ага… уже…  --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:11, 31 марта 2020 (UTC)
**** Когда из нескольких (качественных или не очень) статей предлагается сделать одну — это предмет обсуждения на [[ВП:КОБ]], и с учётом скорости подведения там итогов, подобное обсуждение имеет смысл только если кто-то планирует заниматься доработкой статей — в противном случае всё просто следует оставить как есть, даже если состояние далеко от идеального. Я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Простое удаление в таком случае редко является целесообразным действием. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:28, 31 марта 2020 (UTC)
***** [[У:Grebenkov|aGRa]], я бы согласился с вашими аргументами, если бы речь шла о двух статьях на значимую тему. Пока же я вижу один список, который, по идее, должен быть статьёй, значимость темы которой сомнений не вызывает — и одну статью, значимость темы, согласно моим аргументам, не показана (и ни одного контраргумента). [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 14:53, 11 апреля 2020 (UTC)
****** «Если бы речь шла о двух статьях на значимую тему» — тогда ведь и вопроса о [[ВП:КОБ]] не стояло бы. Повторюсь, я вижу в обсуждаемой статье довольно много информации, которая потенциально может и должна присутствовать в энциклопедии в том или ином виде. Если бы там было нечто, грубо противоречащее [[ВП:ЧНЯВ]], вопрос бы также не стоял. Если бы эта информация вообще не нужна была в энциклопедии ни в каком виде — тогда тоже бы вопрос не стоял. Если бы трудоёмкость решения вопроса была бы сравнима с написанием всего заново — тоже было бы понятно. Но здесь же явно не так. Удаление не вызывающей сомнений в достоверности энциклопедической информации, пусть даже формально соответствующее правилам о значимости — это действие, ухудшающее энциклопедию. И эту проблему надо как-то решить. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 15:08, 11 апреля 2020 (UTC)
**** И да, раз уж вы тут взялись предупреждать за нарушения этики общения — учтите, что «недостатья» — это косвенное оскорбление участников Википедии, которые добровольно пришли сюда вкладывать в проект свой труд. Возможно, не так хорошо, как кому-то хотелось бы, но уж как есть. [[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 22:31, 31 марта 2020 (UTC)
***** Не оскорбление. Не догадались в [[ВП:ЭП]] написать. Вон админы всем миром уговаривают просто сыпящего такими «оскорблениями» [[Участник:Moscow Connection|участника]] вернуться обратно. И сыпет он не в адрес недостатей, а в адрес вполне себе нормальных текстов. А ему всего то за много лет подобной деятельности 15 минут блока выписали. И то «общенациональное горе» образовалось. Фразу «это ужас» от одного из участников Википедии по поводу вклада я пытался как то скрыть шаблоном — так скандал мировой был. Он до сих пор ходит и награждает этим эпитетом много чего. А в данном случае под «недостатьёй» понимаются совершенно конкретные претензии. И они очевидны. Ещё я хотел бы отметить, что несмотря на мои просьбы вы очень навязчиво продолжаете мне давать советы. Оставьте меня в покое, пожалуйста — повторно прошу. --[[У:NoFrost|NoFrost]]<sup>[[ОУ:NoFrost|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/NoFrost|❄]]</sup> 22:43, 31 марта 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/23 марта 2020#128-я отдельная горно-штурмовая бригада (Украина)]] ==
Оспариваю итог Коллеги {{u|Wanderer777}}.<br>
Значимость показана только по предшественнику формирования, существовавшему до 2004 года. Причём тема раскрыта только до 1997 года. То есть с момента создания формирования под нынешним названием (которое легло в название статьи) — не имеется вторичных независимых источников которые в нейтральном повествовании раскрывали бы её историю на продолжении последних 16 лет. <br>
На указанный период подводившим итог, предлагается довериться [https://www.depo.ua/rus/life/128-brigada-21082015165400 пропагандистскому источнику], далёкому от нейтральности своими «сепарами», «диареей» и упоминанием малозначимых подробностей не по теме:{{начало цитаты}}"Монгол" совершает подвиги на поле боя, но не бережет себя совсем - сейчас его забрали на лечение. Вырезали часть кишечника. И это не из-за боевых ран. Он не ест, а только закусывает, где-то находит алкоголь... Обидно смотреть на человека, которым должна гордиться вся страна, а он сам себя не уважает<br>....<br>Здесь есть тропа в небольшое село и наши ребята по этой тропе ходят за молоком, за яблоками. И поймали там как-то двух ядовитых змей, гадюк. Отрезали головы и коты тех змей с удовольствием съели, теперь они бродят и ищут змей{{конец цитаты|источник=[https://www.depo.ua/rus/life/128-brigada-21082015165400 Депо.УА]}}
Не считаю источник подобного содержания без всяких ссылок — допустимыми для РуВП. [[ВП:НЕД]] пункты 1 и 11.<br>
Довожу что в РуВП давно выработана рациональная практика создания <u>отдельных статей по воинским формированиям с преемственностью</u>, которые после раздела СССР перешли в бывшие союзные республики в случае смены типа формирования (так же и в советском периоде).<br>
Примеры:
* [[103-я гвардейская стрелковая дивизия|103-я гв.сд]] → [[103-я гвардейская воздушно-десантная дивизия|103-я гв.вдд]] → [[103-я отдельная гвардейская воздушно-десантная бригада|103-я овдбр]] (переформирована в ВС Белоруссии)
* [[ 9-я стрелковая дивизия|9-я сд]] → [[9-я пластунская стрелковая дивизия|9-я пластунская сд]] → [[9-я горнострелковая дивизия|9-я гсд]] → [[9-я мотострелковая дивизия|9-я мсд]] → [[131-я отдельная мотострелковая бригада|131-я омсбр]] (переформирована в ВС России)
И это с учётом того что на каждый этап существования есть вторичные АИ показывающие значимость. Нельзя объявить тему преемника значимой без всяких АИ, только потому что показана значимость по теме предшественника. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 07:30, 24 марта 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/25 мая 2018#Административно-территориальное деление Республики Сербской]] ==
Обсуждение в общем подразумевало объединение статей. Итог также имеет в виду объединение, но логически с точностью до наоборот. Обе статьи содержат одни и те же списки  общин Республики Сербской (включая городские общины), то есть обе статьи представляют собой административное деление Республики Сербской. Старая статья [[Общины Республики Сербской]]='''[[Административное деление Республики Сербской]]''' ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Общины_Республики_Сербской&diff=prev&oldid=92859833 обоснование здесь]) должна естественно быть оставлена, а новая статья-[[ВП:ФОРК|форк]] [[Административно-территориальное деление Республики Сербской]] должна быть естественно перенаправлена на старую статью, с переносом преамбулы и других отсутствующих в старой статье разделов. [[U:Track13|Track13]] в общем признал, что «любой мой административный итог может быть отменён или скорректирован любым другим администратором». Но сам логически корректировать итог не стал. Из-за того, что на КУ итоги администраторов оспариваются на ВП:ОСП, переношу обсуждение для итога сюда.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 20:48, 11 января 2020 (UTC)
* Отмечу, что {{u|Track13}} подвёл в корне неверный итог, начав сравнивать «Республику Сербскую» со странами. Хотя это субъект Боснии и Герцеговины, статусом никак не выше субъектов РФ, штатов США, земель Германии и т.д. А здесь есть разночтения, например [[Округа Британской Колумбии]], а не [[Административно-территориальное деление Британской Колумбии]], [[Список округов Миннесоты]] и т.д. [[У:Villarreal9|Villarreal9]] ([[ОУ:Villarreal9|обс.]]) 01:11, 12 января 2020 (UTC)
* ''Но сам логически корректировать итог не стал'' — Вы, наверное, немного не так поняли мою реплику про отмену или корректировку итога. Она значит, что любой мой итог, кроме отмены отмены админдействия, может быть отменён любым администратором на месте, на КУ в данном случае. Так написано и на моей СО. Но это не значит, что каждый свой итог, по которому поступили возражения, я посчитаю неправильным и сам его отменю. Тут же я не вижу причин из-за процедурных моментов отменять то, как оно должно быть. Может другой администратор рассудит иначе, я не против. [[U:Track13|Track13]]  <sup>[[ОУ:Track13|о_0]]</sup> 21:35, 14 января 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/5 января 2020#Памятники регионального значения Ростовской области]] ==
Администратор {{u|JukoFF}} досрочно оставил 4 статьи на основании только того, что о памятниках регионального значения. После моего обращения к администратору [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:JukoFF&type=revision&diff=104398620&oldid=104397049 выяснилось], что он считает: «сам факт наличие памятника в реестре памятников регионального значения, априори говорит о том, что есть достаточное количество АИ (регионального, районного, краеведческого характера) которые показывают его значимость согласно ВП:ОКЗ» — но при этом как-то странно понимает [[ВП:ОКЗ]]. Так что оспариваю итог по всем четырём статьям — соответствие ОКЗ в них до сих пор и близко не показано. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 20:25, 6 января 2020 (UTC)

=== [[Памятник Ленину (Песчанокопское)]] ===

=== [[Памятник Ленину (Каменоломни)]] ===

=== [[Бюст П. С. Кутахова]] ===

=== [[Дом купца Тишкова]] ===

=== По всем ===
Не знаю как дела обстоят с такими объектами в Ростовской области, но мой опыт поиска источников по подобным объектам Харьковской области показывает, что для большого количества таких объектов информации почти нет. А сами реестры малоинформативны сами по себе. Ни о каком автоматическом соблюдении ОКЗ не может быть и речи. — [[У:Venzz|Venzz]] ([[ОУ:Venzz|обс.]]) 22:02, 10 мая 2020 (UTC)

== [[Википедия:Запросы к администраторам#Итог 19]] ==
<small>По запросу [[Википедия:Запросы к администраторам#Slb nsk]] </small>
: {{u|Dima st bk}} подвел итог, который не решил вообще ничего. Нужен нормальный администраторский итог по [[ВП:ВОЙ]], переименованию статьи и заодно указание кому из нас(участников) следует прекратить активную деятельность по этой теме, в том числе возможно мне.
: Суть оспаривания:
: на странице [[Википедия:К переименованию/21 февраля 2015#Люйшунькоу → Люйшунь]] было обсуждение, в ходе  которого согласно правилу [[ВП:ГН]] были выявлены АИ за переименование статьи [[Люйшунькоу]] в [[Люйшунь (Порт-Артур)]], а именно:
# Согласно Атласу мира (2010) - Люйшунь (Порт-Артур)
# Название Люйшунькоу - [[Википедия:Орисс в заголовке|ОРИСС]], название Люйшунь фигурирует в АИ [https://rosreestr.ru/upload/Doc/19-upr/Китай%201%20том%20СловарьГеографНазваний.pdf с 1984 года]
#  Согласно [http://www.morinfocenter.ru/documents/temp/Eurasia.pdf современной карте роскартографии] - Люйшунь (Порт-Артур)
# Люйшунь фигурирует в ''Географические названия мира: Топонимический словарь. — М: АСТ. Поспелов Е.М. 2001''   и   ''Словарь современных географических названий. — Екатеринбург: У-Фактория. Под общей редакцией акад. В. М. Котлякова. 2006.'' 
# Решение [[Арбитраж:Применение ВП:ГН#3. Ответы на вопросы|арбитражного комитета]]
: Ни один из аргументов участника {{u|Slb nsk}} и {{u|MBH}} не  могут оспорить приведенные АИ, ВП:ИС и  решение АК, зато они устраивают отмены правок, первый - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Люйшунькоу&type=revision&diff=102697527&oldid=102697448&diffmode=source 1], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Люйшунькоу&type=revision&diff=102697440&oldid=102697112&diffmode=source 2], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Люйшунькоу&type=revision&diff=100614423&oldid=100611895&diffmode=source 3], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Люйшунькоу&type=revision&diff=102697573&oldid=102697085&diffmode=source 4], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Люйшунькоу&type=revision&diff=68733692&oldid=68728935&diffmode=source 5], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Люйшунькоу&type=revision&diff=36957162&oldid=32243844&diffmode=source 6] ; второй - [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Люйшунь_(Порт-Артур)&type=revision&diff=102855820&oldid=102853812&diffmode=source 1], [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Люйшунь_(Порт-Артур)&type=revision&diff=102855820&oldid=102855767&diffmode=source 2]. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 15:13, 21 октября 2019 (UTC)
* Прекратить нужно вам. Здесь мы имеем классический, традиционный, навязший в зубах спор о том, превыше ли всего при именовании географических объектов - русские карты. Давно пришли, что нет, не превыше. В данном случае на русских картах отмечен город Люйшунь, которого уже 60 лет как не существует, а на его бывшей территории располагается район более крупного города, район называется Люйшунькоу. Статья - об этом современном районе, а люди, не понимающие в предмете ничего даже после многократных объяснений Slb nsk, но зато знающие, что русские карты спущены нам богом с небес - всё пытаются переименовать статью о современном районе по историческому названию давно исчезнувшего города. Такие дела. [[u:MBH|MBH]] 15:32, 21 октября 2019 (UTC)
** На картах отмечен пригород Даляня — Люйшунь, а не город, которого нет 60 лет. Превыше или нет, карты остаются основными АИ для именования географических объектов по правилу [[ВП:ГН]]. Для именования района как Люйшунькоу вообще нет никаких авторитетных источников.— [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 04:07, 22 октября 2019 (UTC)
** [https://old.bigenc.ru/geography/text/2162090]? -- [[Участник:Dima st bk|dima_st_bk]] 13:03, 24 октября 2019 (UTC)
** Вы утверждаете, что город исчез, но это не так, город просто перестал быть независимым городом, а стал частью более крупного города в виде района. название от этого никуда не делось. и это нормальная мировая практика. даже в моем провинциальном городе в  в городской черте находится несколько районов именуемых "Поселок А/Б/В" и т.д. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 15:02, 24 октября 2019 (UTC)
* Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности. В остальном вроде бы всё логично: есть статья [[Порт-Артур]] и перенаправление на неё [[Люйшунь]]. Там всё про данную историческую сущность должно быть.<br
>И есть статья [[Люйшунькоу]] - про современный район городской агломерации [[Далянь]]. Там про структуру, управление, значимые места и пр. и т.п. Историю места только если кратенько с отсылкой {{Tl|Основная статья}} на Порт-Артур, а то два независимых "зеркала" могут получиться.<br
>"коу" по-китайски "пригодная для стоянок кораблей бухта", поэтому современных названий с -коу немало ([[Цяокоу]], скажем) и чего-то странного в них нет.<br
><small>"[[Люйшунькоу|в состав агломерации ЛюйДа]]" - к данному вопросу не относится, но мимоходом спрошу - это что за орфография такая (слитно с чередованием прописных/строчных)? Тоже на какой карте стоит? — [[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:19, 21 октября 2019 (UTC)</small>
* Про написание ЛюйДа нужно обратиться к автору перла Slb nsk. На картах такого названия нет.
* ''Если "согласно современной карте роскартографии" там какой-то Порт-Артур (как второе название), то карте этой грош цена и ноль авторитетности.'' А собственно как Вы определяете авторитетность в данном случае? Поясните. Как Вы определите авторитетность карты, если на ней [[Сур (город)|Сур]] и как второе название — Тир. И ещё удивило отношение к русской истории. Колыбель Тихоокеанского флота — это ''какой-то Порт-Артур''.
* В качестве АИ для именования статьи приведена ссылка на МИДовскую заметку. У нас, например, есть Посольство Российской Федерации в Республике Кот-д'Ивуар и Буркина Фасо. Но это не повод для переименования [[Буркина-Фасо]] в бездефисный вариант. С какой стати работники МИДа стали у нас вдруг [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертами]] в области топонимики?— [[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 17:31, 21 октября 2019 (UTC)
=== Предытог ===
Наиболее краткие и точные аргументы в оспаривании приведены участником ''MBH'': нельзя подтягивать источники с не обновлённой ещё информацией для проталкивания устаревшего названия. Аналогичная ситуация с названиями [[Царицын]] и [[Сталинград]], которые всё равно то же что [[Волгоград]]. Соответственно, бесперспективное оспаривание следует закрыть.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 14:15, 23 февраля 2020 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс]] ==
Номинация была закрыта сразу же администратором {{u|Volkov}} в связи с тем, что переименование «обсуждалось много раз». При этом оба обсуждения, имевших место ранее ([[Википедия:К переименованию/31 октября 2008#Siemens AG → Siemens]], [[Википедия:К переименованию/24 ноября 2008#Siemens → Siemens AG, Siemens (товарный знак) → Siemens]]) происходили в 2008 году и были целиком посвящены выбору между «Siemens» и «Siemens AG», русскоязычный вариант был упомянут лишь косвенно и аргументы за/против переименование в «Сименс» в итогах (при этом очень кратких) не разбирались. Однако, {{u|Volkov}} настаивает, чтобы дальнейшее обсуждение происходило на [[ВП:ОСП]], поэтому мы здесь. Итак, что у нас есть:
* Правило [[ВП:ЛАТ]] гласит, что «''если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его''». В частности, на русском у нас названы статьи про [[Reuters]], [[BBC]] и, с недавних пор, [[Microsoft]] (для ясности уточню, что по Майкрософту [[Википедия:К переименованию/14 сентября 2018#Microsoft → Майкрософт|итог]] подвёл я, у несогласных ещё есть время его оспорить, если желающие найдутся).
* Русскоязычная версия названия зафиксирована в [http://gramota.ru/slovari/dic/?word=сименс&all=x словарях], на [https://new.siemens.com/ru/ru.html официальном сайте], упоминается в [https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3906064 БРЭ].
* Превосходство русскоязычного варианта наблюдается на [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Siemens,+Сименс&year_start=1900&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t1;,Siemens;,c0;.t1;,Сименс;,c0 Google Ngrams], сервис «Подбор слов» от Яндекса показывает, что они распространены в примерно равной степени, с перевесом в сторону «Siemens» в полтора-два раза: [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=Siemens], [https://wordstat.yandex.ru/#!/history?words=Сименс].
* {{u|Volkov}} сослался на пункт 1 [[ВП:ЛАТ]], в котором речь идёт о названиях коммерческих организаций, но этот пункт — не правило, которое говорит, что компании всегда надо называть так, а пояснение к тому, когда описанная в начале правила ситуация («''Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах''») встречается чаще всего. В нашем случае то, что англоязычное название ''значительно'' чаще встречается в русскоязычных АИ сомнительно, поэтому, как мне кажется, руководствоваться следует припиской в конце правила, которую я процитировал чуть выше, о том, что при наличии ''распространённого'' кирилизованного названия, стоит отдавать предпочтение именно ему.
<span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 17:32, 17 октября 2019 (UTC)

* Поддерживаю. Мы наблюдаем странное и нехорошее явление: некоторые участники требуют игнорирования общего правила ВП:ИС в пользу частного правила ВП:ЛАТ. Наплевательского отношения к доминированию кириллического варианта в многочисленных и самых авторитетных русскоязычных АИ, потому что так когда-то было прописано в частном поясняющем правиле, вовсе никогда не принимавшемся, а понемногу правившемся отдельными юзерами. Допустим. Будем считать правило ВП:ЛАТ консенсусным. Но почему-то те же самые участники, настаивающие на примате ВП:ЛАТ над ВП:ИС, предпочитают игнорировать ВП:ЛАТ, когда вдруг это правило предписывает опираться на мнение самой фирмы. Фирма "Сименс" по-русски сама называет себя "Сименсом", называет уже полтора века и до сих пор так написано на их собственном сайте. И сразу ВП:ЛАТ наполовину забыт. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3|2001:4898:80E8:2:BD28:50F4:F6A:D5F3]] 18:32, 17 октября 2019 (UTC)
** А Лена Ленина [[n:Ленинианы русской Википедии|испокон веков считает, что её возраст с каждым годом уменьшается]]. Но мы пишем статьи по авторитетным источникам, а не по мнению объекта статьи. [[Special:Contributions/109.172.108.69|109.172.108.69]] 08:50, 20 октября 2019 (UTC)
*** Правила, предписывающего так делать в случае с Леной Лениной — нет. Как и статьи про Лену Ленину на русской википедии. А правило, предписывающее выбирать «распространенное кириллизованное название» если таковое есть, с примером «зафиксировано на официальном сайте» — есть. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 13:42, 20 октября 2019 (UTC)
*** Вы уж решите, пишем мы по АИ (тогда надо "Сименс") или по ВП:ЛАТ (тогда тоже надо "Сименс"). А то АИ отбрасывается на основе ВП:ЛАТ, а ВП:ЛАТ тоже отбрасывается, потому что Лена Ленина себе даты правит. [[Special:Contributions/73.239.111.254|73.239.111.254]] 00:08, 21 октября 2019 (UTC)
* Частное правило ВП:ЛАТ в случае конфликта имеет приоритет над общим; мнение фирмы лишь один из источников; при поиске в гугл-книгах следует учитывать, что [[Сименс (единица измерения)|Сименс]] - это и единица электрической проводимости, именно она там и преобладает. ''Без отсева Сименса как электропроводности результаты будут необъективными.'' В свете изложенного, оспаривание это следует считать ошибочным, шансы на его удовлетворение я оцениваю как "безнадёжные".--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:43, 19 октября 2019 (UTC)
:* В частном правиле [[ВП:ЛАТ]] написано: {{начало цитаты}}если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его{{конец цитаты}} О приоритете чего над чем здесь речь? Правила [[ВП:ЛАТ]] над самим собой? Значимость влияния Сименса из электропроводности не очевидна -- на первой странице поисковой выдачи такое значение не встречается [https://www.google.com/search?q=%22сименс%22&tbm=bks&tbs=cdr:1,cd_min:1938,cd_max:1997&lr=lang_ru], при этом сам перевес по корпусу раз в 10. Даже если предположить, что половина или две трети ссылок относилась к электропроводности, существенный перевес или, по крайней мере, паритет, сохранился бы. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 18:31, 19 октября 2019 (UTC)
:* При поиске в гугль-книгах? Зачем нам вообще поиск в гугль-книгах, если во всех главных русскоязычных энциклопедиях с XIX веке (Брокгауз) через XX (БСЭ) и до XXI века (БРЭ) этой фирме посвящены статьи или значительные фрагменты статей, и везде название фирмы написано кириллицей. Сочинённое же участником Diselist преобладание единицы легко можно разрешить, задав запрос в гугль-книги с добавлением слова "фирма" или "компания". В действительности же никакого преобладания у физической единицы нет. Например, на первой же странице результатов по запросу "Сименс" в гугль-книги выдается две книги, посвящённые чисто фирме (Полонский-1994 и Смолянский-1965), и одна, посвящённая её создателю (кстати, а вот ни одной книги и даже главы, посвящённой единице сименсу, в природе не существует по причине низкой значимости этой единицы). А дальше вперемешку источники, говорящие про фирму "Сименс", и источники, говорящие про Вернера фон Сименса, иногда про мелкие дочерние организации или про продукцию марки этой фирмы. На четвёртой странице результатов начинают попадаться выдуманные персонажи с такой фамилией, на пятой - биолог-однофамилец и родня главного Сименса (русский предприниматель Карл, металлург Фридрих), на шестой - сотовый телефон и вид стали, на седьмой - "Сименс-арена". Все эти страницы под словом "Сименс" доминируют фирма и Вернер... Наконец, на восьмой странице поисковой выдачи за номером 77 выпадает первая книга, где под сименсом понимается физическая единица. Кстати, очень характерно, что это не книга по физике или электротехнике, а макулатура "''Судьба эпонимов. 300 историй происхождения названий''". Чтобы не было желания сказать, что гугль разным людям показыает немного разное в соотв. с их предпочтениями: да, только я по образованию физик, а по одному из бывших мест работы - метролог. [[Special:Contributions/73.239.111.254|73.239.111.254]] 03:38, 20 октября 2019 (UTC) 
* И да, ещё: на официальном сайте Siemens - без кавычек, а новости "Сименс" - один раз и в кавычках. Предоставленный коллегой Adamant источник, тем самым, указывает на его же неправоту по данному вопросу. Следует, тем самым, внимательно проверить его ссылки в других местах. Займусь этим...--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:00, 19 октября 2019 (UTC)
** А что конкретно Вы имеете против кавычек, коллега? Имеющие условный характер названия организаций в русском языке выделяются кавычками.— [[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 18:34, 19 октября 2019 (UTC)
*** Вероятно, Вы правы, коллега, в этом замечании. Но прошу обратить внимание на именовании хоть этой статьи, хоть Microsoft в интервики. Выводы, я уверен, Вы сделаете верные и без подсказки.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:45, 20 октября 2019 (UTC)
**** Смотрим на названия статьи, например, [[Гейтс, Билл]] в [[d:Q5284#sitelinks-wikipedia|интервики]] и на то, в скольки из них используется запятая (в двух). Так что предлагаю уже вам самостоятельно сделать выводы о релевантности ссылок на практики других языковых разделов в вопросах о правилах и трактовке правил в википедии русской. В то же время по Siemens и Microsoft локальные именования более чем встречаются -- вот эти все 西门子公司, シーメンス, سيمنز и даже можно встретить [[:sr:Сименс (предузеће)]] ([[d:Q81230#sitelinks-wikipedia]], [[d:Q2283#sitelinks-wikipedia]]). <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 17:05, 20 октября 2019 (UTC)
* {{Переименовать}} в [[Сименс]], согласно руководству (кстати, это не Правило) [[ВП:ИС]]. Упомянутый [[ВП:ЛАТ]] на данный момент явл. лишь небольшим техн. подразделом данного руководства, кстати претензии к которому (в который раз!) видим на Ф-ПРА [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ЛАТ|"ВП:ЛАТ"]].  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:31, 21 октября 2019 (UTC)
*: Ваша неприязнь к ВП:ЛАТ давно известна, но переименовывать не стоит, так как предлагаемый вами вариант вообще дизамбиг, а название компании [[Siemens]] тесно связано с [[Siemens (товарный знак)]] и другими статьями по теме. И вообще непонятно, на основании чего вы решили, что ВП:ЛАТ не правило. — [[User:Volkov|Volkov]] [[User talk:Volkov|<sup>(?!)</sup>]] 16:04, 21 октября 2019 (UTC)
** Частные случаи именования имеют приоритет над общим, так же как и правила проектов над общими правилами. Оригинальная трактовка ВП:ИС/ВП:ЛАТ участника ''Adamant'' не является общепринятой и устоявшейся, что и подтверждается именованием в других языковых разделах (пример с иероглифами и Билли Гейтсом порождает мысли о ВП:НДА).--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:50, 21 октября 2019 (UTC)
*** Правило [[ВП:НДА]] о том, чтобы не вносить в основное пространство абсурдную информацию с целью демонстрации несовершенства правил, а не о методах ведения дискуссии в обсуждениях. В самом начале правила ведь не просто так написано "Это правило никак не относится к приёму reductio ad absurdum!". Надеюсь, здесь мою трактовку [[ВП:НДА]] не будете считать оригинальной? У правила [[ВП:ЛАТ]] нет общепринятой трактовка как таковой. Я ''неоднократно'' видел ссылки на него в такой трактовке в других обсуждениях до подведения итога, при этом аргументированных возражений она ранее не получала. На счёт приоритета [[ВП:ЛАТ]] над [[ВП:ИС]] советую зайти на страницу переименования Майкрософта, где мне заявляют об обратном и обвиняют в [[ВП:НИП]] при попытке указать на сложившееся двоемыслие по этому вопросу. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 20:04, 21 октября 2019 (UTC)
**** ВП:НИП - это пункт №3 ВП:НДА. Как видите, Ваши оппоненты в другом месте пришли к тому же выводу, и об этом нужно задуматься.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:44, 22 октября 2019 (UTC)
*** И снова это передёргивание. ВП:ЛАТ ''предписывает'' писать название этой конкретно фирмы кириллицей. Хватит обманывать участников, раз за разом утверждая обратное. Если в других вопросах типа "Таймс/The Times" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ противоречат друг другу, и споры о том, является ли ВП:ЛАТ правилом или никем не принимавшимися рекомендациями, можно было бы вести, то в вопросе о "Сименсе" правила ВП:ИС и ВП:ЛАТ единодушно требуют кириллицу. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190|2001:4898:80E8:0:77B6:3A5A:7E0C:190]] 18:59, 21 октября 2019 (UTC)
** <s>И да, участник S.m.46 спутал правила и руководства: как раз ВП:ЛАТ и является составной частью '''принятого правила''', о чём прямо написано [[Википедия:Именование_статей#Прочее|здесь]]. Также и само ВП:ИС является частью '''правил и руководств''' Википедии, о чём можно прочесть в первой же строчке. Я бы рекомендовал уважаемому коллеге впредь самому проверять свои посты во избежание подобных досадных ошибок.</s>--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 19:10, 21 октября 2019 (UTC)
*** И нет. Я рекомендую уч. Diselist "о чём прямо написано" в Преамбуле '''руководства''' [[ВП:ИС]]: <small>''«На этой странице приведено '''руководство''' по именованию статей Википедии…»'' </small> . Далее, вторая строка:<small>''«Полезно помнить о том, что '''руководства''' по именованию — это всего лишь '''временные''' договорённости, а не „высеченные на камне“ законы»'';</small> (жирным выделено мной). Вопрос уважаемому коллеге [[У:Diselist|Diselist]]: ''«о чём»'' таки цитирую Вас ''«можно прочесть в первой же строчке?»''  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:09, 22 октября 2019 (UTC)
**** Временные они или нет, не важно. Важно, что в текущий момент они — действующие. И эта страница — явно не место для выявления изменений консенсуса по данным «договоренностям». — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 08:18, 22 октября 2019 (UTC)
***** Я обратился конкретно к уч. Diselist, а не к вам у. Aqetz <small>ранее делал уже Вам замечание за нарушение правил ведения дискуссии, где вы кмк принесли извинения, рекомендую таки не повторять.</small> Опыт участия в сложных обсуждениях научил предупредительно-вежливому обращению, соотв. 1)ответ на реплику у. Diselist дан; 2)приведена преамбула руководства ВП:ИС с встречным вопросом к Diselist (с его же цитированием); 3)снова завуалированное обвинение в мой адрес? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:10, 22 октября 2019 (UTC)
****** Пока что хочется пожелать снизить уровень «чувствительности» к чужим репликам и не додумывать за их автора «завуалированный» смысл сверх того, что написано. Также смею заметить, раз уж пошли намеки на «предупредительно-вежливое обращение», что в ВП обсуждения общедоступны (и даже ЛСО участника) и подобным образом грубо отказываться от продолжения обсуждения тоже несколько неэтично, знаете ли. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 10:30, 22 октября 2019 (UTC)
* <s>Я наблюдаю странное и нехорошее явление избирательного цитирования, когда участник S.M.46 пишет [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles|здесь]] (цитируя АК) о '''правиле''' ВП:ИС, а потом вдруг отрицая это тут, на оспаривании, выбирая подходящий отрывок.</s> И да, Вы не ответили на первую часть моего поста по ВП:ЛАТ.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:08, 22 октября 2019 (UTC)
** Коллеги могут "наблюдать" вот это: [[ВП:Ф-ВУ#Переименования, затрагивающие многое...]]. Где уч. Diselist открыто '''обвиняет''' оппонентов в цитирую "подлоге": <small>«... инициированы участником Stjn, причём с подлогом источника (цитата): на официальном сайте практически везде «Майкрософт» , продолжены участником Adamant.pwn: В данном случае название «Сименс» закреплено на официальном сайте - с аналогичным подлогом.»</small> Кстати, там же Вам указали (уч. Adamant.pwn) —  цитирую <small>"нарушение ВП:ПДН№ и «о подлоге источника — это обвинение само по себе является нарушением ВП:ЭП/ТИП».</small>. Теперь решили выдвинуть некие '''обвинения''' в адрес ''следующего'' оппонента - меня? P.S. я уж молчу про тот пассаж (''«Сименс — в кавычках»'')) — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:58, 23 октября 2019 (UTC)
*** Успех в делах требует [[Википедия:Форум/Вниманию участников#Итог|признания своих ошибок]].--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:09, 23 октября 2019 (UTC)
**** А извинений перед коллегами за незаслуженные обвинения этот ваш "успех в делах" - не "требует"? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 04:46, 24 октября 2019 (UTC)
* Свои ошибки нужно признавать, S.M.46....--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 03:43, 25 октября 2019 (UTC)
** Следую [[ВП:НКТ]]; и таки считайте ответил вам в том Ф-ВУ. Далее, специально нашёл время для ваших обвинений "участник S.m.46 спутал правила и руководства" - на текущий момент существует чёткая категоризация: [[:Категория:Википедия:Руководства]], где ''«В эту категорию включены различные рекомендации Википедии, имеющие статус руководств»,'' там же соотв. шаблон для страницы  - это [[Шаблон:Руководство]]. Далее, надеюсь Вы смогли открыть указанную категорию, где под буквой "И" стоит: «Википедия: '''Именование статей‎''' (33: 1 кат., 32 с.)»; (выделено мной). Так видели или нет?  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:37, 26 октября 2019 (UTC)
*** И попадаем оттуда в Категория:Википедия:Именование_статей, а оттуда в [[Википедия:Именование_статей]]. В статье этой, ВП:ИС, шаблона, ''что оно является руководством'', нет, и в категорию (смотрите плашку внизу) руководств оно не входит, а входит в категорию Википедия:Правила. И вы сами писали о правиле ВП:ИС на форуме. Оставьте уже эту тему, все уже ВП:ИС прочитали донизу, до этих самых категорий.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 17:46, 26 октября 2019 (UTC)
*** P.S. А-а-а, теперь понял, в чём Вы сбились, коллега! Посмотрел исходный код, Шаблон:Руководство ставится как ..руководство.., а в ВП:ИС - ..Руководства..  Ну да, немудрено ошибиться, теперь я понял, что это не нарочно.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 18:19, 26 октября 2019 (UTC)
**** ''«А-а-а»'' - теперь и я понял, (что Вы прочитали)). Далее, надеюсь заметите, что дело просто в том, что шаблон (в шапке) должен '''соответствовать''' реальному (консесусному!) тексту Преамбулы этой ИС. Напр. рекомендую текст Правила [[ВП:ПРОВ]], где говорится о соотв. руководстве [[ВП:АИ]], и на АИ таки '''верно''' проставлен шаблон "Руководство". Ещё далее, можно заглянуть теперь "в категорию Википедия:Правила", и увидеть, сколько там всего решили "пристроить" к разряду Правил - это "мама дорогая".((( P.S. пора делать тему на ФПРА? [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:48, 27 октября 2019 (UTC)
* Радует, что пошёл позитив. Внимательно перечёл исходный (английский ВП:ИС), и нашёл, что это не мануал, а полицай (стратегия, принцип, правило). Однако другие мануалы - есть. Так что для точного перевода, да, нужно ставить шаблон "правило", как там "policy".--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:55, 27 октября 2019 (UTC)
* ''«Радует, что…»'' — полагаю, что «радовать» может возможность достижения '''компромисса''', напр. в недавних КПМ по '''«Adobe»''', где решение приняли без проблем простым консенсусом заинтересованных уч-в. Как впрочем и по '''«Кремниевой долине»''' (проверил сейчас, вроде снова в «силиконовую» пока не переименовали)), и попутно любой увидит на СО целый список из десятка номинаций уже((. Там же, где ВП:КОНС не вышло — уже целая категория Арбитражей, таки теперь каждый раз до АК доводить? Или с «консерваторией» что-то не так? Начиная с того, Правило это, или как в преамбуле — руководство. Нашёл таки время, вынес на ФПРА вопрос ''«Уточнение шаблона в ВП:ИС.»''  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:56, 28 октября 2019 (UTC)
**  у меня складывается впечатление, что  теперь каждая чутка спорная тема будет бесконечно оспариваться, потому что каждая сторона хочет видеть свой вариант, а компромиссы никому не нужны. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 15:06, 28 октября 2019 (UTC)
*** Какой компромисс может быть между Siemens и Сименс? Вопрос-то бинарный. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant</span> <small>([[ОУ:Adamant.pwn#top|обс.]]/[[Служебная:Вклад/Adamant.pwn|вклад]])</small> 15:33, 28 октября 2019 (UTC)
**** Компромисс в том, чтобы  принять подведенный итог администратором после оспаривания в большинстве случаев, а не оспаривать в очередной раз. [[У:DragonSpace|<span style="color:#008000">DragonSpace</span>]] 16:10, 28 октября 2019 (UTC)
***** Может, тогда и ВП:ЛАТ заодно поменять, чтобы не было споров? А то его писали (но никогда не принимали), чтобы уточнить, когда выбирать кириллицу, а когда - латиницу. На деле же на ВП:ЛАТ ссылаются, чтобы искоренить латиницу вовсе, даже в тех случаях, когда ВП:ЛАТ явно предписывает кириллицу. [[Special:Contributions/2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF|2001:4898:80E8:2:6792:7EE1:D753:7EBF]] 19:12, 28 октября 2019 (UTC)
**** ''«Компромисс в том…»'' — компромисс в том, как уточнить формулировки соотв. руководств (того же ИС), в том числе используя опыт коллег других языковых проектов — напр. энвики. Кстати, вижу очередные темы и по ситуации с КУ, вот на ФПРА [[Википедия:Форум/Правила#К_удалению|Форум/Правила#К_удалению]] - там также (который раз?) о т.н. ''«серой зоне»''. Таким образом, как по КПМ, так и КУ есть похожие ситуации, но повторяю не требуется уточнения Правил, там всё работает, а всего лишь '''некоторых руководств''', в данном случае ИС, что и делаем, выполняя решения/рекомендации соотв. АК, используя тот же "опыт коллег других языковых проектов". Реальная '''помощь''' будет? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:34, 31 октября 2019 (UTC)
* По обеим правилам ([[ВП:ИС]], [[ВП:ЛАТ]]) должно быть «Сименс». Фраза из правила ''«Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах»'' говорит, что если в в АИ пишется на русском, то и Википедия должна писать на русском языке, понятном для всех русскоязычных пользователей. --[[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 09:27, 6 января 2020 (UTC)
** Название Siemens как раз таки значительно чаще используется и оно наиболее узнаваемо. Это не только название фирмы но и бренд, логотип. — [[Special:Contributions/176.97.110.40|176.97.110.40]] 14:15, 20 января 2021 (UTC)

=== В контексте с дочерней компанией Siemens, функционирующей на территории России, у неё тоже непростое ВП:КПМ ===
* Потом почитаю (может быть), что тут написано и на [[Википедия:К переименованию/14 декабря 2018#Siemens в России → «Сименс» в России]] (с [[Википедия:К переименованию/17 октября 2019#Siemens → Сименс]] ознакомился), но что — тут за то, чтобы статья [[Siemens]] называлась [[Сименс]], а статья [[Siemens в России]] так и называлась [[Siemens в России]], есть такие? Если так, то это, конечно, в тренде. Но вот в дизамбиге [[Сименс]] всё выглядит логично: Siemens и ООО «Сименс». Что если назвать статьи [[Siemens]] и [[Сименс (Россия)]]? - [[Special:Contributions/94.188.104.217|94.188.104.217]] 23:30, 13 ноября 2019 (UTC)

=== Оспоренный предытог ===
Оспаривание итога базируется на правиле [[ВП:ЛАТ]], которое во избежание выборочного толкования нужно привести полностью: {{цитата|Названия некоторых предметов значительно чаще используются авторитетными русскоязычными источниками в оригинальном написании на латинице, чем в транскрипции или переводе — и Википедия следует за АИ в заголовках статей о таких предметах. В частности, можно выделить следующие темы, в которых подобная практика имеет систематический характер:
# Названия коммерческих и некоммерческих организаций ([[Apple]], [[Food and Drug Administration]]).
# Названия торговых марок, лейблов и брендов ([[iPhone]], [[Google Glass]]).
# Названия современных (XX—XXI веков) музыкальных коллективов, альбомов и композиций ([[AC/DC]], [[Deep Purple]]), за исключением относящихся к [[Классическая музыка|академической музыке]].
# Названия СМИ ([[CNN]], [[Die Welt]]).
# Названия сайтов и интернет-сервисов ([[4chan]], [[bit.ly]]).
# Термины и названия из сферы информационных технологий, в том числе сокращения и акронимы ([[TCP/IP]], [[XMPP]]).
# Термины и названия из области естественных наук ([[J/ψ-мезон]], [[SDSS J1539+0239]]).
# Названия биологических таксонов, не имеющие устоявшихся в научной литературе русских эквивалентов.
# Латинские крылатые выражения ([[Ad hominem]], [[Список крылатых латинских выражений#M|Magnum opus]]), названия папских энциклик и т. п.

Для правильного произношения таких названий в преамбуле статьи рекомендуется указывать их [[Практическая транскрипция|практическую транскрипцию]]. С распространённых кириллических написаний названия рекомендуется делать перенаправления ([[Битлз]] → [[The Beatles]]).
Если предмет статьи имеет распространённое кириллизованное написание названия (зафиксированное, например, на официальном сайте), использовать следует его. В таком случае перенаправление надо создавать с оригинального написания ([[Reuters]] → [[Рейтер]]).}}

Таким образом, фирма Siemens полностью подпадает под первые два пункта ВП:ЛАТ, что же касается толкования на основе прочтения сайта фирмы (последний пункт, предусматривающий кириллизованое название), оно ложно - предоставленный на странице [[Siemens]] (не Сименс РУС, это другая компания) официальный сайт [http://siemens.com/] англоязычный. Итог подтверждается.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 16:13, 11 января 2020 (UTC)
* По вашему https://new.siemens.com/ это сайт Siemens, а https://new.siemens.com/ru/ru.html — сайт другой компании, а не подстраница первого сайта? На котором, кстати, буквосочетание «РУС» не встречается. А ещё вы проигнорировали, что «на официальном сайте» там приведено в качестве примера к «имеет распространённое кирилизованное написание», на факт наличия которого было указано отдельно. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant.pwn</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 22:48, 11 января 2020 (UTC)
** Официальный сайт указан в статье как siemens.com, с него редирект на новый. Если Вы хотите в доказательство своей точки зрения указывать отображения сайта на всех-всех языках мира: [https://new.siemens.com/de/de.html немецком], [https://new.siemens.com/fr/fr.html французском], [https://new.siemens.com/es/es.html испанском], [https://new.siemens.com/bg/bg.html болгарском],... то на всех этих "официальных сайтах" (являющихся локализацией страницы, смотрите кнопочку снизу справа - выбор региона) название компании одно и то же - оно '''наверху, самыми крупными буквами'''.  Сименс РУС это www.rusprofile.ru/id/291800 вообще-то {{emoji}}, а не Siemens, что написано на каждом изделии этой фирмы. {{emoji}} --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 01:26, 12 января 2020 (UTC)
*** Я хочу в доказательство своей точки зрения использовать то, что на ''официальном сайте компании'' (а речь всё таки именно про локализованную подстраницу официального сайта, а не про отдельный сайт) используется русское именование «Сименс» и оно явно относится не только к русскому филиалу, а ко всей группе компаний. В частности, я вижу фразу «''Решения „Сименс“ в области электрификации, автоматизации и дигитализации улучшают жизнь людей''» на самом видном месте русской версии сайта и я уверен, что тут под «решениями» имеются в виду продукты всего конгломерата, а не только русского филиала. И да, всё ещё проигнорированы аргументы о том, что «распространённое кирилизованное название» зафиксировано не только на официальном сайте, но ещё в БРЭ и словарях, и по корпусу русскоязычных книг на [[Google Ngram Viewer]] оно встречается чаще, чем написание латиницей. <span style="font:111% Helvetica Neue;font-weight:bold;">adamant.pwn</span> — <small>[[Служебная:Вклад/adamant.pwn|contrib]]/[[ОУ:adamant.pwn|talk]]</small> 23:18, 12 января 2020 (UTC)
**** Да, прямо сейчас глянул [https://books.google.com/ngrams/graph?content=Сименс,Siemens&case_insensitive=on&year_start=2000&year_end=2008&corpus=25&smoothing=3&share=&direct_url=t4;,Сименс;,c0;,s0;;Сименс;,c0;;сименс;,c0;.t1;,Siemens;,c0], на первый взгляд кажется преобладание Сименса. Но опять-таки, речь идёт не об учёном, не об единице измерения, и не о русской лавочке, а лишь о головной компании. Таким образом, не только преобладание Сименса в этом инструменте будет завышено, но и наблюдаем упомянутую ''неоднозначность'', которой в случае традиционного названия отсутствует полностью. Ну конечно, авторитетность БРЭ, её мощь известна всем википедистам. {{emoji}}  Довольно странно только, что я никогда в жизни не видел лэйбла компании ''Сименс'' ни на одном электроизделии, ни на титульном листе хотя бы одного проспекта. На задних шильдиках девайсов часто бывает "Сименс рус, Калининград". --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 04:29, 13 января 2020 (UTC)

{{начало цитаты}}'''СИ́МЕНСЫ''' (Siemens), германские предприниматели, основные владельцы транснациональной корпорации. Первым семейное дело начал В. фон Сименс, учредивший в 1847 совместно с инженером-механиком И.Г. Гальске в Берлине телеграфное предприятие «Сименс и Гальске» [с 1897 акционерное общество «Сименс и Гальске» («Siemens & Halske AG»), с 1966 '''акционерное общество «Сименс»''' («Siemens AG»)].{{конец цитаты|источник=[https://old.bigenc.ru/domestic_history/text/3906064 Сименсы] // [[БРЭ]]}} — [[У:Лобачев Владимир|Лобачев Владимир]] ([[ОУ:Лобачев Владимир|обс.]]) 07:19, 20 января 2021 (UTC)
* Этот пример не подходит, так как Сименсы это фамилия, а Siemens - фирма. — [[Special:Contributions/176.97.110.40|176.97.110.40]] 14:11, 20 января 2021 (UTC)
* Этот спор и эти оспаривания вызваны, к сожалению, всеобщим повальным невежеством в своей и не своей истории. Одно отношение возникает, когда человек знает название компании только по красивому шильдику на какой-то штуковине, и совсем другое - когда он хотя бы немного поинтересуется историей своей страны и местом этой компании в этой истории. Если компания, как например Microsoft, пришла сюда вместе со своим товарным знаком на латинице и этот знак все узнают, то пусть она и будет с этим товарным знаком, но по-русски её имя Майкрософт. Если компания пришла сюда в 1853 году и оставила достаточно глубокий след в нашей истории, притом со своим названием, всегда написанным на русском языке, то игнорировать это обстоятельство - это игнорировать свою и её историю, проявляя собственное невежество. Для ознакомления со своей и с её историей:
* [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1853-1918.html 1853 – 1918]
* [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1919-1945.html 1919 – 1945]
* [https://new.siemens.com/ru/ru/kompaniya/o-nas/istoriya-siemens/kompaniya/1946-1990.html 1946 – 1990]
И дополнительно, немного из нашей истории:<br>
* [https://museum.power-m.ru/plants/elektrosila/history/beginning/ Первые страницы истории электромашиностроения]
Так что, на мой взгляд, однозначно '''Сименс'''. А надпись красивым шрифтом SIEMENS - это картинка, товарный знак, то же самое, что звезда у Мерседеса, пропеллер у БМВ или откушенное яблоко у Эппла.
[[У:Vasilf|Vasilf]] ([[ОУ:Vasilf|обс.]]) 20:09, 24 декабря 2021 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/12 июня 2017#Дети Победы]] ==
Статья: [[Дети Победы]].<br>
Первичная номинация ВП:КУ: значимость поставлена под сомнение<br>
Обсуждение: 0 аргументов за оставление; 1-2 за удаление<br>
Итог: Оставлено (подведено ув. [[u:Wanderer777]])<br>
Обоснование итога: 4 новостных публикации Детектор медиа за 2017 год; Указание на получение приза зрительских симпатий (источник: сайт Детектор медиа); премия PromaxBDA Europe Awards 2018 (источник: сайт Детектор медиа); «несколько Телетриумфов» (источник: сайт Детектор медиа)

'''Доводы оспаривающей стороны''': согласно ВП:КЗ значимость фильмов определяется по ВП:ОКЗ. Что такое ОКЗ? — «''[предмет] достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках''». И получается, что в найденных источниках:
* предмет недостаточно освещается
* представлен только один источник
* авторитетность источника в сфере документалистики нулевая
* независимость так же поставлена под сомнение ([https://detector.media/withoutsection/article/86099/2013-09-24-zakulise-11/] - расшифровываю: дочка 1+1 нахваливает продукт 1+1)

'''Предложение по реализации номинации ВП:ОСП''': статью о фильме — удалить. администратору, взявшему на себя одновременно и функции пристрастной стороны защиты и подводящего итоги — предупреждение. [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 15:13, 4 октября 2019 (UTC)
* <small>Подождем сутки по запросу на переподведение. Далее уже напишем уведомление, ориентировочно через день/два. До получения ответа / отправки уведомления прошу считать это раздел «неактивным» ))</small> [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 00:06, 5 октября 2019 (UTC)

* Ну даже не знаю. Я давно не видел, чтобы оспаривание было настолько ээээ.... странным.
* ''предмет недостаточно освещается''. Вы либо ссылкам не ходили, либо даже не знаю что делали. Идём [https://detector.media/kritika/article/125787/2017-05-09-diti-voyuvali/ по этой ссылке] и видим в разделе "Критика" (не "Новости") рецензию на 4 экрана. Автор рецензии - [[Кокотюха, Андрей Анатольевич#Награды и почётные знаки отличия]].
* ''представлен только один источник'' 4 статьи - четыре источника.
* ''авторитетность источника в сфере документалистики нулевая'' Совершенно внезапно Детектор медіа - специализированное издание, которое пишет про кино, телевидение, газеты и прочие медиа. Редакция [https://detector.media/page/edition/ здесь]. Главный редактор - [[:uk:Лигачова-Чернолуцька Наталія Львівна]]
* ''независимость так же поставлена под сомнение'' И на каком основании? Вообще-то это проект одноимённой [https://go.detector.media/about/#who общественной организации], которая не зависит ни от одного телеканала.

--[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 07:00, 5 октября 2019 (UTC)
** Спасибо за развернутый ответ [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 08:44, 5 октября 2019 (UTC)

=== К итогу ===
Приведена [https://detector.media/kritika/article/125787/2017-05-09-diti-voyuvali/ рецензия], которая достаточно подробно освещает предмет статьи. По поводу его аффилированности - я не увидел каких-то признаков, подтверждающих это. Далее, фильм получил несколько значимых премий, что является косвенным подтверждением значимости. Соответственно, признаков о том, что фильм значим, достаточно, хотя неплохо бы найти еще хотя бы одну рецензию, но скорее всего они найдутся (наличие премий приводит к освещению фильма в прессе). Но на мой взгляд, и сейчас основания для оставления статьи есть достаточно серьёзные. И к участнику {{u|Ailbeve}} убедительная просьба на будущее помнить о принципе: обсуждайте статьи, а не участников; беспочвенные обвинения участников в нарушении правил (которое допущено в этом обсуждении) нарушает правило ВП:ЭП. Итог подведён без нарушений правил, а тот факт, что вы с ним не согласны, не является основанием для перехода на личности. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 07:23, 5 октября 2019 (UTC)
* Позвольте не согласиться с отсутствием признаков аффилированности: ''Семь из семи источников в статье это detector.media''. А теперь:
:# Фильм создается т/к «1+1» ([https://telekritika.ua/tv/kak-snimayut-film-deti-pobedi/ пруфлинк])
:# т/к «1+1» часть холдинга «1+1» ([https://detector.media/withoutsection/article/86099/2013-09-24-zakulise-11/ пруфлинк])
:#Холдинг «1+1» включает в себя Детектор медиа ('''[https://detector.media/withoutsection/article/86099/2013-09-24-zakulise-11/ пруфлинк]''') '''=>''' Каждая ссылка на Детектор медиа это в данном случае не АИ
: 
: Итого у нас остаются только премии на основании которых статья не может быть написана ввиду  [ВП:МТ].
: 
: <small>Так же напоминаю что номинация КУ, в рамках которой обычно происходит быстрая доработана, продлилась ''два'' года и было добавлено примерно ''нуль'' новых источников.</small> [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 09:03, 5 октября 2019 (UTC)
** Вы видимо не обратили внимание на то, что я написал выше: Детектор Медиа '''управляется''' независимой общественной организацией, которая и определяет редакционную политику. ''Владелец'' в это не вмешивается. Так что это очень даже АИ. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 16:36, 5 октября 2019 (UTC)
*** Хорошо, что они независимы. И сохраняя независимость ''они входят в [[холдинг]]''. Хорошо, что редакционная политика независима и владелец в нее не вмешивается. И они и только ''они публикуют рецензию (1 шт.)'' на киноленту холдинга. [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 12:51, 6 октября 2019 (UTC)
* Понятие «''признаки значимости''» это очень вольная трактовка правил) Наличие/отсутствие «признаков значимости» никак не отражено в правилах, [[ВП:КЗ]]. Соответственно, создаваемые премиями «признаки значимости» не образуют саму значимость предмета статьи. [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 21:48, 5 октября 2019 (UTC)
* Позвольте не согласиться с наличием АИ в видел указанной вами «[https://detector.media/kritika/article/125787/2017-05-09-diti-voyuvali/ рецензии]». Она не выдерживает критики по [[ВП:АИ]]:
:# автор — писатель-беллетрист => ложная авторитетность и [[ВП:НЕЭКСПЕРТ]]
:# рецензирование — скорее нет, чем есть,  имени мы не знаем и доказать компетентность рецензента не можем
:# источник — сайт общественной организации, концепция которой сводится «Медиа о медиа» ([https://go.detector.media/about/#what пруфлинк]) => кинокритика не является профильным направлением
: 
: Итого, мнение неэксперта есть, АИ — нет. А оно было единственным похожим на аи… [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 21:50, 5 октября 2019 (UTC)
** Только вот всё, что вы написали - абстрактная логика. А в реальности Союз кинематографистов Украины [http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890 перепечатал эту рецензию], подтвердив и авторитетность её автора, и энциклопедическую значимость фильма. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 03:59, 7 октября 2019 (UTC)
*** В целом с вами согласен, хорошая рецензия.{{pb}}Правда интересно: как новостная перепечатка (http://www.ukrkino.com.ua/news/?id=7890) соотносится с [[ВП:ОАИ]], которым мы и занимаемся. Ну там авторитетность, достоверность, незаинтересованность публикатора, нейтральность, а «материал (...) основан на показаниях только одного очевидца?» <small>я кстати тоже умею обратные ссылки искать :D</small> [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 21:02, 7 октября 2019 (UTC)
**** @[[У:Ailbeve|Ailbeve]]. Учитывая [http://www.korydor.in.ua/ua/opinions/kak-rabotaet-kinokritika-new-media.html объективную реальность], по данному фильму мы имеем чуть ли максимально возможную авторитетность и независимость. ... --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 09:10, 16 октября 2019 (UTC)

=== Запрос итога ===
С 4 по 16 октября на ОСП происходило активно обсуждение обоснованности оставления статьи по фильму 2017 года. В дальнейшим активность участников сошла на нет. И новые комментарии отсутствуют уже более 15 дней.

Предлагаю заинтересованным беспристрастным администраторам начать заключительный этап ОСП. [[У:Ailbeve|Ailbeve]] ([[ОУ:Ailbeve|обс.]]) 10:24, 1 ноября 2019 (UTC)
* Вопрос в том, кого именно вы считаете одновременно беспристрастными и заинтересованными? Обычно эти понятия являются взаимоисключающими. [[User:Vladimir Solovjev|Vladimir Solovjev]] <sup>[[User talk:Vladimir Solovjev|обс]]</sup> 16:12, 5 ноября 2019 (UTC)
** Заинтересованный — тот, кому не жалко будет времени на подведение итога. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 10:47, 8 ноября 2019 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года]] ==
Статья была повторно [[Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года|выставлена]] на переименование без должных обоснований. В запросе указан единственный аргумент (узнаваемость), но никаких обоснований тезису "речь Сталина гораздо более узнаваема" не приведено. Не обоснован приоритет "узнаваемости" в условиях, когда "узнаваемое" название прямо вводит читателя в заблуждение и противоречит содержанию статьи.
В обсуждении переименования 1 голос за (от анонима, без серьёзных аргументов), и 1 голос против (с обоснованием). Никто из участников не отрицает, что подлинность "речи" не доказана, тогда как новое название создаёт впечатление её реальности.

Подводивший итог [[У:Wikisaurus|Викизавр]] проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования. Попытка [[ОУ:Wikisaurus#Сообщение_агентства_Гавас_от_28_ноября_1939_года_→_Речь_Сталина_19_августа_1939_года|обсуждения]] к успеху не привела. — [[У:Alexander Bugaev|Alexander Bugaev]] ([[ОУ:Alexander Bugaev|обс.]]) 22:00, 24 сентября 2019 (UTC)
* Поиск по гуглбукс - [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22Речь+Сталина%22+%2219+августа+1939%22 "Речь Сталина" "19 августа 1939"] = 538, [https://www.google.com/search?tbm=bks&q=%22Гавас%22+%2228+ноября+1939%22 "Гавас" "28 ноября 1939"] = 102, - и здравый смысл о том, чем этот текст известен, дают довольно однозначный ответ, что называть надо речью, а не сообщением. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 22:08, 24 сентября 2019 (UTC)
* О том, называть ли со словом «предположительная» — ну тут не всё так однозначно, но как бы [[лунный заговор]], а не [[предположительный лунный заговор]], или [[протоколы сионских мудрецов]], а не [[подложные протоколы сионистских мудрецов]], намекают, что такие дисклеймеры необщеприняты. Немножко напоминает идею называть статьи [[гомеопатия (не работает)]], [[героин (вызывает привыкание)]] и [[ИГИЛ (запрещён в России)]]. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 14:14, 25 сентября 2019 (UTC)
** Согласно правилам, повторную номинацию на переименование без каких-либо новых существенных обстоятельств следовало сразу отвергнуть по формальным причинам. Вместо этого через два года (в течение которых не было ни одного существенного аргумента "за") итог подведён в пользу переименования. — [[У:Alexander Bugaev|Alexander Bugaev]] ([[ОУ:Alexander Bugaev|обс.]]) 15:28, 25 сентября 2019 (UTC)
*** Предыдущее обсуждение (именно по переименованию в «предполагаемую речь Сталина») было [[Википедия:К переименованию/8 августа 2007#Сообщение агентства «Гавас» → Предполагаемая речь Сталина 19 августа 1939 года|аж в 2007 году]]. Тогда к какому-то решению не пришли (мотивировки итога там нет), обсуждение просто закрыли по предложению некоторого впоследствии обессроченного участника. Да и, по большому счету, имевшее место 12 лет назад обсуждение (а никак не 2 года назад, как пишете вы) может быть пересмотрено, исходя хотя бы из того, что правила и практика их применения радикально изменилась за столь долгий срок, а некоторых участников тогда вообще в прокте не было. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 17:44, 25 сентября 2019 (UTC)
**** Ну да, ни в первый (в 2007-м), ни во второй (в 2017-2019; два года прошло с момента второй номинации до подведения её итога) серьёзных аргументов за переименование не было. В первый раз решили название не менять, почему же без новых аргументов нужно менять во второй раз? Прошу пояснить, какие новые обстоятельства или трактовки правил возникли за эти 12 лет? Ни давность первого решения, ни наличие новых участников, само по себе фактором за пересмотр решения не является (или такое написано в правилах?). — [[У:Alexander Bugaev|Alexander Bugaev]] ([[ОУ:Alexander Bugaev|обс.]]) 20:01, 25 сентября 2019 (UTC)
***** Ну, почему же, в [[Википедия:К переименованию/22 августа 2017#Сообщение агентства Гавас от 28 ноября 1939 года → Речь Сталина 19 августа 1939 года|номинации]], итог по которой вы оспариваете коллегой Wanwa был приведен достаточно весомый аргумент (узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает), ряд участников высказался в поддержку переименования в целом, также аргументация от коллеги Викизавр содержится непосредственно в итоге (унификация названия с названиями статей других предположительно мистификаций). От вас же в обсуждении представлен широкий спектр рассуждений без опоры на источники. Вряд ли вы являетесь признанным [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертом]] по тематике. Какого итога вы еще хотели? «Оставить как есть, потому что я так вижу?» Так обсуждения не работают. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 05:08, 26 сентября 2019 (UTC)
****** Правильно ли я понимаю, что предлагается уподобить обсуждаемую статью статьям о фальсификациях типа [[Завещание Петра Великого]], [[Протоколы сионских мудрецов]] и [[План Даллеса]]? Предметом такой статьи является вполне определённый текст, и значительная часть статьи - изложение аргументов в пользу его подлинности / подложности. В отличие от статей о мнимых тайных планах и заговорах, как [[Теория масонского заговора]], [[Гомосексуальный план]], [[Лунный заговор]] и т.п., где объектом является не фиксированный текст, а бытующая в массовом сознании конспирологическая теория. — [[У:Alexander Bugaev|Alexander Bugaev]] ([[ОУ:Alexander Bugaev|обс.]]) 09:16, 26 сентября 2019 (UTC)
******* Вопрос не по адресу. Вам следовало обсудить это с коллегой Викизавр в первую очередь согласно [[ВП:РК]] (п.1 тамошнего алгоритма). — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 11:55, 26 сентября 2019 (UTC)
****** (кр)''«узнаваемость текущего названия в источниках перевешивает»'' — некая «узнаваемость» не является главным критерием выбора наименования статьи, особенно в спорном случае. Тем более, что в текущей редакции ВП:ИС отсутствует вообще раскрытие содержания данного термина, в отличие напр. энвики en:WP:Article titles. Где как раз в разделе ''«Deciding on an article title»'' — ''«Выбор названия статьи»'' и (в шаблоне-выжимке вверху)указываются целых 5 критериев: ''« названия статей должны быть узнаваемыми, краткими, естественными, точными и последовательными»''. Причём в указанном разделе «Выбор названия статьи» прямо говорится: ''«These should be seen as goals, not as rules. — Это следует рассматривать как цели, а '''не как правила'''»''. В самой Преамбуле WP:AT эта «узнаваемость» вообще на предпоследнем месте: ''«Как правило, названия статей основаны на том, что объект называется в надежных источниках. Когда это предлагает несколько возможностей, редакторы выбирают среди них, рассматривая несколько принципов: идеальное название статьи точно идентифицирует предмет; оно '''короткое, естественное, различимое и узнаваемое'''; и напоминает названия для подобных статей»''. Отсутствие элементарных данных в наст. редакции техруководства ИС не значит, что их не будет — вопрос решаем, см. Ф-ПРА [[Википедия: Форум/Правила#ВП:ИС_и_современная_редакция_WP:Article_titles|«ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles»]]. В любом случае, уже сейчас первым в ВП:ИС идёт требование ''«подтверждённое АИ»'' [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:42, 26 сентября 2019 (UTC)
******* Подобное предложение [[Википедия:Форум/Правила#ВП:ИС и современная редакция WP:Article titles|обсуждается]] в настоящий момент. До окончательного итога там действует текущая редакция правила, нравится она вам или нет. Далеко не факт, что ваше предложение пройдет ввиду большого чиста аргументов «против», несмотря на ваш предытог. Возвращаясь к действующему правилу, о более частом употреблении в источниках нынешнего названия в номинации написал коллега Wanwa, о чем я уже написал в реплике выше.  — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 12:00, 26 сентября 2019 (UTC)
******** ''«действует текущая редакция правила»'' — во-первых, это '''не''' правило, а всего лишь ''«руководство»'', причём техническое; во-вторых цитируем из Преамбулы: ''«руководства по именованию — это всего лишь временные договорённости, а не „высеченные на камне“ законы. Википедия растёт и изменяется, некоторые соглашения становятся неактуальными, и вполне возможно, что часть из текущих руководств неприменима»''. Далее — о ''«неактуальности некоторых соглашений»'' в техруководстве [[ВП:ИС]] неоднократно говорилось в Решениях/рекрмендациях АК, напр. [[АК:979]], [[АК:1023]]. И на данный момент эти Решения никто не отменял, и они прямо касаются ВП:ИС — АК:979 называется «Арбитраж: Узнаваемость названия», а второй прямо говорит о ''«порядке действий в случае возникновения спорных ситуаций, предложенным „в проекте правила Википедия: Конфликты при именовании, подготовленном в своё время на основе действующего правила EnWiki en:Wikipedia:Article titles“»''. А именно: ''«4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде без свежего обсуждения»''. Таким образом то эссе [[Википедия:Конфликты при именовании#Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников|«Конфликты при именовании» раздел «Поиск устойчивых названий с помощью внешних источников»]] сейчас не рекомендовано. Как раз там кто-то (в 2010 году?)) и вывел — «Проверка в поисковой системе. Используйте расширенный поиск крупных поисковых систем…». Резюме: ассоциировать некий «поиск по гуглбукс» с ''«узнаваемостью большинства русскоговорящих читателей»'' '''противоречит''' АК:1023. И кстати, в самом тексте ВП:ИС про этот «поиск по гуглбукс», (как и что такое «узнаваемость»)) ''ничего нет''. — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:23, 27 сентября 2019 (UTC)
********* Давайте не будет заниматься [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ|бюрократией]] и делить правила и указания Википедии на классы, расы и прочее. Заниматься придирками к словам — это крайне неконструктивная манера ведения обсуждений. Если у вас есть что сообщить по смыслу — я выслушаю, но заниматься поиском формальных причин не следует. Далее, АК не пишет правила, а только занимается их трактовкой. АК может признать что-то не соответствующим консенсусной практике, положениям Фонда и т.п. и предложить (именно предложить) сообществу обсудить и принять новые правила. Поэтому, в том числе, АК не запрещает, а именно не рекомендует что-то использовать. Пока новая редакция правил не будет поддержана сообществом, кроме старой у нас другого ничего нет, а [[ВП:ГУГЛ-ТЕСТ|выдача поисковых машин]] у нас никогда не была аргументом к каком-то действиям вообще. Обращаю ваше пристальное внимание также на то, что гугл-поиск и «Гугл-книги» — это разные службы. И, хоть второе и снабжено поиском, поисковиком оно не является. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 07:45, 27 сентября 2019 (UTC)
********** ''«делить правила и указания Википедии на классы, расы…»'' - не стоит мне приписывать ''«крайне неконструктивнае манеры»'': принцип ''«от общего к частному»'' давно реализован начиная с en:WP:Five pillars (и переводом [[ВП:5С]] оного в рувики). В том числе последующей разработкой на основополагающих '''Правилах''' ВП:ПРОВ/НТЗ/ОРИСС далее ''Руководств'' по направлениям. Напр. [[ВП:ПРОВ]]: ''«Поскольку правила имеют преимущество по отношению к руководствам, то в случае, если настоящее правило противоречит ВП:АИ, приоритет принадлежит именно настоящему правилу, а ВП:АИ должна быть приведена ему в соответствие».'' Далее, по тезису "я выслушаю..." - вначале позвольте услышать Ваши извинения в необоснованных обвинениях, как это принято традицией. В противном случае диалог с Вами для меня закончен; конкретно по АИ в данной статье, учитывая далее (по «от общего к частному») из основополагающего Правила ВП:ПРОВ напр. раздел ''«Неординарные утверждения нуждаются в исключительно серьёзных источниках»'' буду уточнять у автора оспоренного итога.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 13:11, 27 сентября 2019 (UTC)
*********** В том, что существуют основополагающие правила никто не сомневался, но делить остальные правила на классы и порядки я все равно считаю неконструктивным. Есть основополагающие принципы (5С), есть основополагающие правила (ПРОВ/НТЗ/ОРИСС) и есть все остальные правила, руководства, указания — от смены названий фактически ничего не изменится. Впрочем, извините меня, уточнение «крайне» и, впрямь, было излишним. Сердечно буду рад, если с участником вы найдете взаимопонимание. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 20:45, 27 сентября 2019 (UTC)
************ ''«извините меня»'' — принято. ''«основополагающие правила никто не сомневался»'' — некоторые сомневались, выносили на ФПРА, там объяснили и (даже админ!) подвёл соотв. Итог, по памяти где-то 2012 год. Само же руководство (см. историю правок) начали с 2004 г. и к 2006-му уже появилась плашка с ''«Эта страница является частью правил и руководств…»''. И никаких упоминаний ПРОВ/НТЗ/ОРИСС там не имелось, (как впрочем и сейчас!)). Далее, как же появилась в верху ИС эта вторая плашка с некоей ''«узнаваемостью»'' — именно '''перевод''' от уч. Sasha l, [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Именование_статей&diff=prev&oldid=2849190 правка от 14 января 2007 г.]: ''«Обычно, именование статей должно давать приоритет тому, что для подавляющей части русскоговорящих читателей будет наиболее легко узнаваемо…»''. С тех пор данный перевод практически '''не изменился''', не смотря на качественные изменения как в референтной en:WP:Article titles, так и ВП:ИС. [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:16, 28 сентября 2019 (UTC)
* В статье, действительно, много разжёвывают про сообщение, его текст и достоверность (что текст "пляшет" от Сталина, ни доказать, ни опровергнуть без кремлёвских архивов невозможно). Представим другое: какова значимость сообщения агентства БЕЗ речи Сталина? А её нет, никакой. Потому статья "Сообщение агентства..." права на существование в проекте не имеет, а вот спорная и скандальная тема речи Сталина  - очень даже. Коллега ''Викизавр'' сделал всё верно, и громоздить пункты правил для понимания этого не стоит.

* И ещё: заявлено, что "название не соответствует содержанию статьи". Но содержание статьи - это тема для СО, <s>ПИ </s> КПМ оперирует другими категориями. Написано, что "новое название вводит в заблуждение" - но что и с чем можно тут перепутать? Начинаю набирать "Речь Сталина..." - всего два варианта "5 мая 1941" и "19 августа 1939". Кто интересуется, сразу и найдёт.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 20:00, 27 сентября 2019 (UTC)
** Флаг ПИ к переименованиям отношения не имеет. ПИ участвуют в обсуждениях на ВП:КПМ на общих основаниях. — [[u:Aqetz|Aqetz]] ([[ut:Aqetz|обс.]]) 20:47, 27 сентября 2019 (UTC)
* Естественно, статья должна называться "Речь Сталина...", а не "Сообщение агентства". Потому что именно об этой речи она рассказывает, именно об этом спорят, была она или её не было. А сообщило о ней агентство Гавас или агентство ТАСС это дело десятое. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 06:52, 1 октября 2019 (UTC)
** Естественно, что 1)это ваше личное мнение; 2) как ''«должны называться»'' статьи говорят Правила и руководства, о чём приведено выше; 3)по содержанию данной статьи - а там уже висит баннер по несоблюдению НТЗ (запросы АИ и пр.) советую на её СО. — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 09:09, 2 октября 2019 (UTC) 
*** Всё что вы здесь написали, это тоже ваше личное мнение. Вот и посмотрим, какое из них лучше аргументировано. [[У:Землеройкин|Землеройкин]] ([[ОУ:Землеройкин|обс.]]) 09:25, 2 октября 2019 (UTC)

=== Нарушения при решении в пользу переименования ===
В соотв. с [[ВП:РК]], и продолжая дискуссию о применению Правил и руководств, особенно в сложных/конфликтных случаях, которым в частности является выбор названия заявленной на КПМ страницы, позвольте задать вопросы участнику, подводившему итог. Итак, коллега пинг {{ping|Wikisaurus}}, 1)выше топикстартер [[У:Alexander Bugaev|Alexander Bugaev]] уже отметил: ''«Подводивший итог … проигнорировал аргументы против и принял решение в пользу переименования»''. В ответ Вы привели единственный аргумент - ''«однозначный ответ, что называть надо речь»'' это цитирую ''«Поиск по гуглбукс…»'' с цифрами "538" и "102". В рамках напр. перечисленных выше а)базовых Правил ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, б)руководств [[ВП:ИС]], [[ВП:АИ]] - где написано, что некий ''«поиск по гуглбукс»'' определяет название статьи, причём ''«однозначно»''? Пожалуйста, '''конкретный''' текст из Правила/руководства.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 07:33, 29 сентября 2019 (UTC)
* Ну и требования у вас, в духе «покажите, где написано, что кошку в микроволновку совать не следует»!{{pb}}Это нигде не сказано явно, просто поиск по гугл-букс — это один из способов оценить употребимость, наряду с другими вариантами гугл-теста и использованием отдельных высокоавторитетных источников. Есть другие предложения как её оценить или возражения почему этот способ здесь не работает — можно обсудить. [[У:Wikisaurus|Викизавр]] ([[ОУ:Wikisaurus|обс.]]) 07:40, 29 сентября 2019 (UTC)
** «Ну и требования у вас, в духе…» — то требования у Правил данного языкового проекта, и ещё раз (выше уже писал) теперь уже вас прошу соблюдать ПДН и ассоциации про микроволновки держать при себе. К вам вежливо 1)обратились как на ЛСУ, но цитирую Alexander Bugaev: ''«Попытка обсуждения к успеху не привела»''; 2)не менее корректно, предварительно представив требования Правил, вас попросили (пожалуйста!) обосновать своё решение оными Правилами; 3)в ответ — ваше личное мнение а)насчёт некоей ''«употребимости»''? б)тезис про ''«варианты гугл-теста»''. Что далее: предлагаете ''«как её оценить»'' — если то, что вы предложили термин «употребимость», то этого тоже в названных выше Правилах/руководствах '''нет'''. Резюме — прежде чем что-либо оценивать, нужно хотя бы дать определение этой ''«узнаваемости»'' (и остальным четырём критериям) в ИС, чего там нет как видим с момента появления плашки (см. выше, это перевод от уч. Sasha l, правка от 14 января 2007 г.). Причём в комплексе с тремя базовыми ПРОВ/НТЗ/ОРИСС, которые действуют во всех случаях, независимо от чьих желаний, консенсусов. Таки готовы обсудить? — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 15:32, 29 сентября 2019 (UTC)
* По сути темы — именованию статьи — ваша позиция какова и чем подкрепляется? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 16:02, 29 сентября 2019 (UTC)
** Я обратился не к вам, а к автору оспоренного "Итога" с просьбой привести раздел Правил, расшифровывающий "узнаваемость". Кстати, конкретно у вас, на ЛСУ есть раздел ''«Об узнаваемости»,'' где вы же и пишете: ''«Считаю, что в случае правила, действующего больше 10 лет, некорректно говорить о „подмене“, а уместнее, тогда уж, — об устаревшей или не соответствующей практике терминологии в нём самом»''. Наверное с консерваторией (ИС) что-то ''не так''? (с)) — [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 20:04, 29 сентября 2019 (UTC)
*** Если вы считаете, что правило нуждается в коррекции, для этого есть [[ВП:Форум/Правила]]. Здесь же оспаривается конкретный итог, т.е. высказано несогласие с текущим '''названием''' статьи. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 10:14, 30 сентября 2019 (UTC)
**** Здесь (в данном подразделе) рассматривается конкретное нарушение ряда Правил и руководств проекта при вынесении ''«Итога»'', что уже представлено выше. Кроме того, в шапке ОСП есть прямое определение: ''«… в сложных случаях, которые требуют подробного анализа аргументов.»'' Далее, аналогичных ''«сложных случаев»'' немало, а некоторые конфликты дошли до АК - [[АК:683]] с продолжением в [[АК:798/Итог]], последующие [[АК:979]] и [[АК:1023]]. И в последнем прописано: "2.3. О частотном анализе названий для статьи. ... 2.3.2. На практике при выборе названия для статьи зачастую используются отсылки к '''частотному''' анализу на разных выборках (включая гугл-букс, гугл-школяр, яндекс-новости и т. д.). И далее русским по белому -''«'''этот метод''' не является в достаточной мере подходящим».'' (выделено мной). Соответственно, не рекомендуется этот т.н. ''«частотный анализ»'' и пунктом ''«4.3. Арбитражный комитет не рекомендует использовать проект Википедия: Конфликты при именовании в текущем виде»''. Продолжение выносить «Итог» на КПМ, как в данном случае на основе двух цифр из «поиск по гугл-букс» - явное '''игнорирование''' Решений/рекомендаций АК.  [[У:S.m.46|S.M.46]] ([[ОУ:S.m.46|обс.]]) 06:15, 1 октября 2019 (UTC)
***** [[ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ]]. Вы так и не написали, что, на ваш взгляд, нужно сделать с названием статьи. — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 21:31, 7 ноября 2020 (UTC)
* С неудовольствием отмечаю вырванное цитирование со стороны участника S.M.46. Так, в АК:1023 написано: "Арбитры считают, что для выбора названия для статьи о голоде на Украине 1932—1933 гг. этот метод не является в достаточной мере подходящим." - речь идёт о конкретной статье. Так же и в п.4.3 ничего не написано о частотном анализе. Подобный способ аргументации своей точки зрения совершенно недопустим! --[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 03:02, 5 октября 2019 (UTC)

==== Предытог по нарушениям ====
Тема не вызвала интереса независимых участников.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 15:56, 19 января 2020 (UTC)

== [[Википедия:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию]] ==
Данный итог, подведенный участником [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]], противоречит правилам, как по сути, так и по оформлению.

Поведение итога на основании обсуждения участников (только два из которых являются зарегистрированными), слабо знакомых с основным понятием темы обсуждения, не может считаться полноценным консенсусом. Ни один из участников обсуждения не приводит никаких значимых аргументов в пользу удаления, не говоря уже о применении соответствующего шаблона {{Tl|Удалить}}, подтверждающего однозначно такое решение. Ни один из участников обсуждения не упоминает статьи [[Профессор]] или [[Учёное звание#Учёные звания в России|Учёное звание]], в разделах которых даётся исчерпывающее определение понятия [[Профессор по званию]]. Все приведённые факты приводят к нарушению [[ВП:КОНС]] в части: "''ни один участник и ни одна ограниченная группа участников не могут в одностороннем порядке заявлять о наличии определённого консенсуса сообщества''". 

<s>Намеренно</s> неправильное оформление удаления страницы не со ссылкой на реальную причину удаления: ''(согласно [[ВП:Обсуждение_категорий/Май_2019#Категория:Профессора_по_званию]]'', а на искусственно созданную путём предварительных действий ''(К1: пустая категория: Категория:Учёные по степеням и званиям)'' противоречит духу Википедии.

[[Обсуждение_участника:Андрей_Романенко#Удаление_Категорий:Профессора_и_Доценты_по_званию|На обращение по вопросу переподведения итога к подведшему итог администратору я получил отказ]].

Прошу пересмотреть итог администратора в связи с аргументами, изложенными выше. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] [[ОУ:Eraevsky#top|(обс.)]] 11:54, 25 августа 2019 (UTC)

* Про "намеренно неправильное оформление страницы", естественно, чушь: категорию расформировал бот [[Википедия:Запросы к ботоводам#Категория|по моему запросу]], удаление расформированной категории как пустой — рутинная процедура. Ещё часть обсуждения см. на ВПКУ по [[Википедия:К удалению/23 августа 2019#Шаблон:УЗ+|удалению шаблона, помещающего в эту категорию]] — простите, не буду здесь в третий раз писать аргументы, чтобы не повторяться. [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 12:18, 25 августа 2019 (UTC)
** Готов считать оформление страницы удаления случайностью, но абсолютно уверен, что на странице, на которой ранее размещалась удалённая категория, должна быть отсылка к основной причине удаления, а это, в нашем случае, не «пустая категория», а «подведённый итог обсуждения». В ином случае оформление страницы  вводит в заблуждение. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] [[ОУ:Eraevsky#top|(обс.)]] 14:03, 25 августа 2019 (UTC)
* Не вижу большого смысла в обеих категориях. (1) «Доценты» — это вообще классификация по несущественному признаку: для значимых для нас учёных доцентство — проходной или неважный эпизод их жизни. Да и ограничен этот институт бывшим СССР. (2) Тонкие различия между профессорами опять-таки характерны только для России и для нас несущественны: если у знаменитого учёного нет обеих наклеек, значит, он о второй не позаботился. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 06:19, 26 августа 2019 (UTC)
** Начиная с 1934 года и до настоящего времени в нашей стране [[Профессор по званию]] является высшей учёной степенью. Т. о. категория {{cl|Профессора по званию}} — категория включающая персоналий, имеющих высшее учёное звание. Степень доктора наук является ''«проходным этапом»'' к званию профессора, также как степень кандидата наук — к званию доцента. [[У:Eraevsky|<b><font face="Bradley Hand ITC" color="blue" style="text-shadow:grey 0.1em 0.1em 0.1em;">Eraevsky</font></b>]] [[ОУ:Eraevsky#top|(обс.)]] 07:11, 26 августа 2019 (UTC)
*** Степени вообще играют незначительную роль для серьёзных учёных (ведь защитить диссертации могут очень многие — я знаю, я защитил). Кто-то идёт до конца, кто-то, как [[Перельман, Григорий Яковлевич|Перельман]], останавливается на кандидатской (ниже этого порога — просто неприлично). При переводе на современную латынь (английский) разница исчезает; потому все эти игры постепенно уходят в прошлое. Я не думаю, что детальная классификация у нас имеет смысл. — [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 08:33, 26 августа 2019 (UTC)

== [[Википедия:К_удалению/28_июля_2019#Нергисшах-султан]] ==
Оспариваю итог по совету, полученному в обсуждении [[Википедия:Форум/Вниманию_участников#"Авторитетности_журналиста_вполне_достаточно_для_редактирования_статей_на_неконфликтные_и_немаргинальные_темы"| на форуме Вниманию участников]].

Если кратко - [[Нергисшах-султан]] — Дочь сына султана. Известно '''имя, год рождения, имя мужа'''. Всё — больше ни один АИ про неё не пишет.

4 августа без всякого обсуждения статья была оставлена с комментарием «необоснованная номинация». Мне вынесено предупреждение за "необоснованное удаление" в статье об исторической (пусть и незначимой) персоне информации, подтверждаемой лишь журналистом и писателем. И за удаление книги этого журналиста/писателя из источников.

Подробнее проблема изложена в указанном обсуждении.<br>
{{ping|Voltmetro}}{{ping|Джекалоп}}

[[У:Удивленный1|Зануда]] 14:35, 5 августа 2019 (UTC)
* Подтверждаю. Для исторической персоны нет ни авторитетного источника, ни значимости, в том числе с информацией, которая описана у этого журналиста. Подводящий итог явно не до конца осознаёт, как и вообще любой читающий, о ком всё же статья. Если это статья о герое фильма / книги, то оформлена она неверно, так как у любого читателя складывается ощущение, якобы это исторические данные о реальном персонаже, что не так. В параллельном обсуждении на форуме ВУ я привёл в пример Ивана Хованского как исторического персонажа и Ивана Хованского из оперы «Хованщина» — хотя последний создан по образу и подобию первого, но биографии у них отличаются. Если я начну ссылаться на источники всяких журналистов, писателей и музыковедов, вполне могу нарваться на последнего; если же этот источник будет также упорно защищаться, как это видно в номинации к удалению, то мы получим подлог данных. А если говорить по существу — то, что написано в разделе «Биография» ни коим образом не показывает значимости, скорее даже наоборот — подтверждает незначимость. Откуда значимость у человека, биография которого ограничена датой рождения и оценочной информацией об образовании, при этом из сомнительного источника? — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 14:52, 5 августа 2019 (UTC)

* [[:en:Wikipedia:Articles for deletion/Nergis Sultan|Вот тут]] можно посмотреть дискуссию в англовики, по итогам которой статья об этой принцессе была оттуда удалена. Копия этой английской статьи сохранилась [https://ipfs.io/ipfs/QmXoypizjW3WknFiJnKLwHCnL72vedxjQkDDP1mXWo6uco/wiki/Nergis_Sultan.html тут] - текст больше нашего, но не сильно убедительней. Однако в дискуссии по удалению приведён ряд источников, на основе которых, я бы сказал, можно было бы всё-таки что-то написать. При том, что - и тут я согласен с топикстартером - книга Бахадуроглу, которая сейчас является основным источником для статьи, не может быть признана АИ: это не научное исследование, а беллетристика.  [[У:Андрей Романенко|Андрей Романенко]] ([[ОУ:Андрей Романенко|обс.]]) 15:20, 5 августа 2019 (UTC)
** Там указаны как источники <br>1) Пирс со ссылкой на {{нп5|Анджиолелло||en|Giovanni Maria Angiolello}}.<br>Анджиолелло жил в 15 веке, служил у Мустафы, любимого сына [[Мехмед II|Мехмеда Фатиха]].{{pb}}Вот о Нергисшах, дочери этого Мустафы, Анджиолелло и писал (и Пирс тоже).{{pb}}А обсуждаемая статья о дочери Мустафы, сына [[Сулейман I|Сулеймана I]].{{pb}}Скрины  (уберите тире):{{pb}}https://ya-di.sk/i/OiYEIlp6UZtVSA{{pb}}https://ya-di.sk/i/ANVLgN4mjJgljw{{pb}}2) Lybyer, Albert H. "Mohammed the Conqueror."  - тоже статья о Мехмеде Фатихе, его сыне и внучке.<br>Скрин  (уберите тире):<br>https://ya-di.sk/i/AhqN9SpxRBBZNQ [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:34, 5 августа 2019 (UTC)
** В английском варианте статьи особо доставляет: ''Nergis Sultan, also known as Nergisşah Sultan, (Turkish pronunciation: ['''mihɾiˈmah suɫˈtan''']; '' [[У:Удивленный1|Зануда]] 15:43, 5 августа 2019 (UTC)
* Аргументация вполне убедительная, а оставление должно считаться системной ошибкой. Такой зазор в персонажах прошлого бывает: значимость у персоны чуть ли имманентная, а источников для того, чтобы написать хотя бы две строки (как об иных фараонах) не существует в природе. Бахадуроглу, разумеется, никакой не АИ. Меня умилил также тезис Джекалопа, что сериал сообщает значимость, исходя из него самого. За такое банить надо для изучения ВП:ПРОШЛОЕ.--[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 16:06, 6 августа 2019 (UTC)
** Ну банить может и не надо, всё таки исторический персонаж и вымышленный — разные вещи, даже если второй придуман из первого. А вот про вымышленных персонажей, наверное, какие-то другие правила действуют, а не ВП:ПРОШЛОЕ (но я с ними не сталкивался), может быть эта Нергисшах и правда значима. — <span style="text-shadow:#A0A0A0 0.2em 0.2em 0.4em">[[У:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#087793;">Voltmetro</span>]] [[ОУ:Voltmetro|<span style="font-family:Arial Narrow;color:#0a85a5;font-size:x-small;">(обс.)</span>]]</span> 16:15, 6 августа 2019 (UTC)
*** Так она значима как персонаж вымышленного мира, на что нужны АИ по литературоведению или киноведению. В данной статье ей тогда места нет, коль скоро об историческом персонаже ничего не известно.--[[У:Dmartyn80|Dmartyn80]] ([[ОУ:Dmartyn80|обс.]]) 16:28, 6 августа 2019 (UTC)
*** Статья создана об исторической персона, которая незначима. Просто сериальщики (особенно те, кто любит "сопли в сахаре") верят, что все было так, как в сериале. [[У:Удивленный1|Зануда]] 18:40, 6 августа 2019 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/24 июня 2019#Катастрофа Ту-154 в Ленинграде]] ==
Статья оставлена по аргументу: "Найден материал в газете, написанный через четверть века после трагедии". Однако, названный материал в газете АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии (которая не является АИ) и материалов сайта airdisasters.ru (который также [[Википедия:К оценке источников/Архив/2018/2#Итог 6|не является АИ]]), что легко заметить при внимательном рассмотрении публикации. Например, утверждение журналиста: "За 10 лет  - с 1981 по 19991 год -  с участием Ту-154 из СССР произошло 15 авиапроисшествий" - опирается на таблицу потерь самолётов из статьи [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Ту-154&oldid=92702751 Ту-154 в современной публикации версии]. Подбор примеров происшествий, причиной которых стали "проблемы при посадке или ошибки, вызванные человеческим фактором", явно выполнен по этой же таблице. Таким образом, как аргумент для оставления использована созданная не специалистом и без привлечения специалистов в соотносящихся областях компиляция сведений из неавторитетных источников. На мой взгляд, это неприемлемо. Прошу пересмотреть итог. Прошу при этом учесть, что в обсуждаемой статье Википедии в принципе не наблюдается выполнения [[ВП:ОКЗ]], поскольку остальные источники, на которые она ссылается либо не авторитетны (airdisasters.ru, видеосъёмка очевидца), либо не описывают авиапроисшествие достаточно подробно и также имеют сомнительную авторитетность (aviation-safety.net с непонятно откуда взявшимися потерями на земле), либо вовсе не имеют отношения к предмету статьи.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
* Отдельно отмечаю, что трактовка статьи-филлера из «жёлтой прессы», написанной кем попало к некой годовщине некого события по материалам Википедии и фанатских сайтов, как ''проявления долговременного интереса'' к этому событию, свидетельствующего о его значимости, на мой взгляд, в принципе несостоятельна. Я считаю, что значимость событий ''любой давности'' должна оцениваться с учётом [[ВП:НЕНОВОСТИ]] и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде [[ВП:ЭКСПЕРТ|экспертов]] соответствующего профиля и/или профессиональных историков.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:09, 18 июля 2019 (UTC)
** Продемонстрируйте для авиакатастрофы "интерес экспертов" как вы его описываете. Если не существует "теории заговора" относительно катастрофы, для экспертов нет повода для интереса, если расследование завершено. [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:00, 18 июля 2019 (UTC)
*** Так подавляющее большинство авиакатастроф и не обладают энциклопедической значимостью именно потому, что не вызывают интереса у экспертов сверх обязательного расследования. И это вполне нормально: {{начало цитаты}}энциклопедического описания заслуживают не все темы, а лишь те из них, которые являются наиболее значимыми, чем-то существенно выделяющимися из общего ряда{{конец цитаты}} Так и чем же [[Катастрофа Ту-154 в Ленинграде]] ''выделяется'' среди тысяч авиакатастроф, происшедших во все времена по всему миру? Даже утверждение "первая авиакатастрофа в СССР, получившая открытую огласку" никакими авторитетными источниками не подтверждено.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:08, 18 июля 2019 (UTC)
**** Напишите в АиФ и спросите, почему газета ''выделила'' именно эту катастрофу из тысяч других. Определитесь: вы к ОКЗ апеллируете, и тогда доказываете, что АиФ не показывает значимость согласно правилу, либо к неким объективным показателям - тогда зовите проект авиация и спрашивайте, какие показатели они считают важными. Я переформулирую задачу для вас: найдите заведомо значимые с вашей точки зрения катастрофы и покажите соответствие ВП:ОКЗ на уровне, заданном для рассматриваемой статьи (непременно эксперты, непременно интерес и так далее). Если не сможете - закрывайте номинацию как противоречащую консенсусу. — [[У:Igel B TyMaHe|Igel B TyMaHe]] ([[ОУ:Igel B TyMaHe|обс.]]) 15:42, 19 июля 2019 (UTC)
***** Мне совершенно не важно, почему и для чего в жёлтой прессе появилась статья об авиакатастрофе, написанная по Википедии и другим столь же неавторитетным источникам. Ни автор статьи, ни само издание АиФ, никоим образом не являются авторитетными источниками в области авиакатастроф вообще и выделения некоторых из них в частности. Соответствие ОКЗ эта статья дать не может по определению, поскольку не является АИ.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:26, 19 июля 2019 (UTC)
***** Для того, чтобы задаться этим вопросом, следует для начала доказать, что жёлтая пресса в лице АиФ вообще авторитетна в части авиации. Готовы? Иначе с тем же успехом можно интересоваться, с чего что-то там решил блогер izya_frenek или любой анонимус с тупичка Гоблина. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 18:06, 19 июля 2019 (UTC)
* Достаточно найти [[:Файл:Катастрофа 23.05.91 в Пулково.jpg|номер газеты «Правда»]], в котором была обнародована произошедшая катастрофа. Вопрос только в какой библиотеке его найти. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:37, 18 июля 2019 (UTC)
** В РГБ. Ваш К. О. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 21:29, 18 июля 2019 (UTC)
** В «Правде» несложно найти статьи об урожаях яровых и озимых за любой год советского периода. Эти урожаи значимы?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 07:03, 19 июля 2019 (UTC)
*** Ваш комментарий беспредметен. Создайте статью про урожай, вынесите на КУ, там и поговорим, рассматривая соответствующие источники. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 07:31, 19 июля 2019 (UTC)
** Просмотрел я выпуски "Правды" за май 1991. Нет там этих фотографий. Небольшая заметка о катастрофе есть в номере 124 (26572) от 24 мая. При этом, в номере 119 (26567) от 18 мая опубликовано сообщение о [http://www.airdisaster.ru/database.php?id=303 катастрофе АН-8 в Иркутске]. Так что утверждение {{Начало цитаты}}Это была первая советская авиакатастрофа, которая получила открытую огласку и освещалась в прессе и на телевидении. До этого в СССР об авиакатастрофах практически ничего не сообщалось.{{Конец цитаты}} мягко говоря не соответствует действительности. А в номере 125 (26573) от 25 мая обнаружилась заметка о катастрофе советского транспортного самолёта ИЛ-76 с гуманитарным грузом Красного Креста в Иране (о которой Airdisasters молчит как рыба об лёд). Из чего я делаю вывод, что освещение отечественных авиакатастроф в центральной прессе СССР в то время уже было нормой жизни, и с этой стороны никакой особой уникальности обсуждаемой катастрофе не пришить.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 21:48, 5 августа 2019 (UTC)
* Объёма информации из [[ВП:АИ|АИ]] должно быть достаточно для выполнения [[ВП:МТ]]. Если это так, то критерий [[ВП:ОКЗ]] выполняется, <small>напомню краткую формулировку: «''…они достаточно подробно освещаются в независимых авторитетных источниках.''»</small>{{pb}}Согласно [[ВП:АИ]] источники оцениваются на авторитетность сугубо через контекстуальную значимость. Представленный (Приказ МГА №243) является по своей сути обобщающим авторитетным независимым от кого-либо из участников источником. Дополнительным источником является статья из оф. сми (АиФ, Прохор Денисов, 23/05/2018<sup>из-за изменений интерфейса сейчас скрыта</sup>), вышедшая спустя пару десятилетий, в которой подробно рассматривается предмет статьи. {{pb}}----Итого: АИ есть, МТ  выполняется, ОКЗ выполняется, иных проблемы в обсуждении не выявлено. — [[Участник:Ailbeve|Ailbeve]] ([[Обсуждение участника:Ailbeve|обс.]]) 20:54, 26 ноября 2019 (UTC)
''Я считаю, что значимость событий любой давности должна оцениваться с учётом ВП:НЕНОВОСТИ и признаваться только при наличии долговременного интереса в среде экспертов соответствующего профиля и/или профессиональных историков.'' Ни в каком правиле ничего подобного нет. Соответственно, и нет предмета оспаривания. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:58, 20 июля 2019 (UTC)
* Предметом оспаривания является оставительный итог в отношении статьи, предмет которой не соответствует [[ВП:ОКЗ]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 16:08, 21 июля 2019 (UTC)
** ''которой не соответствует [[ВП:ОКЗ]]'' — это только вы так считаете. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 18:01, 21 июля 2019 (UTC)
***Денисов Прохор, автор статей "Бездомный из Южной Америки. Петербуржец 9 лет жил на улицах Эквадора", "«Недолидер»? Петербургский школьник попал в опалу, создав профсоюз учеников" или "Малыш за 300 тысяч. В Петербурге мать пыталась продать новорожденного сына" - это, конечно, авторитетный специалист в области авиации и катастроф с мировым именем. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 18:22, 21 июля 2019 (UTC)
**** Этого и не требуется, чтобы он бы он был специалистом в области авиации и катастроф с мировым именем. Раз уж для [[Обстрел Краматорска 10 февраля 2015 года|Обстрела Краматорска]] прямо на этой странице [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:Оспаривание_итогов&diff=80612580&oldid=80609845#Википедия:К_удалению/3_сентября_2016#Обстрел_Краматорска_10_февраля_2015_года хватало] Комсомолки. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:01, 21 июля 2019 (UTC)
*****как это не требуется? ВП:ОКЗ: "Предмет или тема предположительно являются значимыми, если они достаточно подробно освещаются в независимых '''авторитетных''' источниках.". Про Краматорск, если не нравится, оспаривайте в соответствующем месте, а не используйте для демонстративного игнорирования [[ВП:ЕСТЬДРУГИЕСТАТЬИ]]. [[u:ShinePhantom|ShinePhantom]] <sup>[[UT:ShinePhantom|(обс)]]</sup> 19:13, 21 июля 2019 (UTC)
****** Не вижу отличий в авторитетности Комосомолки и АиФ. И в каком месте? В арбитраже? Так вроде тут не я за удаление статей про события борюсь. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 19:27, 21 июля 2019 (UTC)
{{комментарий}} Ситуация: заинтересовал меня некий гипотетический самолёт КЛМН-13. Вот зашёл я в статью о нём, почитал историю, посмотрел ТТХ/ЛТХ, отметил особенности, сравнил с аналогами... Вооооот... Тэксь, говорю сам себе, а шо у него с надёжностью? Как он, вапче, в эксплуатации? И лезу, есессно, в раздел о происшествиях. Что я ожидаю там увидеть? Некую сводную инфу вроде соотношения самолёто-вылетов к количеству происшествий/аварий, а также краткую инфу о самих происшествиях и из-за чего именно случились проблемы: отказ техники (брак, износ, недостатки конструкции, обслуживание, топливо и т.д.), погодные условия (туман, гроза, метеоритный дождь...), человеческий фактор. Ежели вдруг какое происшествие заинтересует, то хотелось бы узнать подробности. Будет ли это общая статья обо всех происшествиях или отдельные статьи — мне без разницы. Только подробности чтоб не в основной статье — ибо нефиг перегружать основную. Почти наверняка меня заинтересуют подробности о происшествии, в котором есть часть выживших. Типа, как так? Тут либо все, либо никто. Шо там за эдакое случимшись?.. Таки я всё это к тому, что конкретно данная статья лично для меня совсем даже не лишняя. Говоря же в общем, то любая статья об авиапроисшествии не просто не лишняя, а должная быть. Причём о любом случае и без просеивания через решето "критериев значимости", так как они все значимы по самому факту события. Да, инфы о каком-либо происшествии может быть мало для отдельной статьи, но уж хоть сколько и то ладно. //[[У:Wilder|wilder]] ([[ОУ:Wilder|обс.]]) 20:08, 21 июля 2019 (UTC)
* Так использовать Википедию нельзя. Выборка данных, которая нужна для Вашего исследования, и выборка событий, которая отобрана по википедийным принципам значимости, - это разные выборки. Это все равно что исследовать половозрастной состав какой-нибудь страны по статьям о ее гражданах, тогда как статьи имеются только о значимых в википедийном понимании, а не обо всех. [[У:Vcohen|Vcohen]] ([[ОУ:Vcohen|обс.]]) 07:32, 22 июля 2019 (UTC)
* Не знаю из какого пальца было высосано что АиФ писал по википедии, но фактом является то, что в официальных документах расследования есть вся информация что есть в АиФ. А в статье не вся (т.е. АиФ опубликовал в том числе то, что нет в википедии, но есть в официальных документах). Т.е. заявление оспаривающего итог ''АиФ является ничем иным, как компиляцией сведений из нескольких статей Википедии'' является неправдой. Приказ МГА и результаты расследования [http://law.rufox.ru/view/aviator/1093005967.htm например тут]. Надеюсь, тут никто не будет оспаривать компетентность МГА и Госавианадзора СССР. Сам факт того, что расследование велось несколько месяцев и факт публикаций в СМИ отклоняют претензии по ВП:НЕНОВОСТИ. [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 11:28, 22 июля 2019 (UTC)
** Коллега, заимствования из Википедии в тексте АиФ видны, что называется, невооружённым глазом. Пример: "В 12:45 рейс начал снижение с высоты 10 100 метров, через несколько минут диспетчер разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Соответствующий фрагмент в Википедии: "В 12:45 рейс 8556 начал снижение с высоты 10 100 метров, а в 12:51 вышел на связь с диспетчером подхода, который разрешил снижение до 3300 метров, а затем до 2700 и 1800 метров". Обратите внимание, что время начала снижения и упоминание о разрешении на снижение до 2700 метров в найденном Вами приказе МГА, в отличие от статьи Википедии, не упоминаются, а также на характерное форматирование числового значения.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:09, 22 июля 2019 (UTC)
*** Видны совпадения, но это не говорит о заимствовании. Копипаст мог быть из любого документа. А добуквенное копирование из официальных протоколов вообще типично. Сравнивать можно разные фрагменты. Например, ''Из-за высокой вертикальной скорости при снижении в момент касания лайнер испытал перегрузку в 4,5g, в результате чего фюзеляж разломился в районе центральной части (49—53 шпангоуты). На большой скорости авиалайнер вылетел на бетонную полосу и начал разрушаться. Фюзеляж разорвало на три части, из которых'' (статья) и ''Но, несмотря на все принятые меры, в момент касания с полосой лайнер испытал перегрузку в 4,5g. Этого было достаточно, чтоб фюзеляж разорвало на три части. Хвостовую часть развернуло и она осталась на посадочной полосе'' (АиФ). Другой пример: ''на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП'' (оф. документ по ссылке) и ''на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы'' (АиФ) и пустота по этому поводу в статье.  [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 20:22, 22 июля 2019 (UTC)
**** Последний фрагмент в АиФ заимствован с точностью до буквы (с учётом раскрытия сокращения) со страницы на airdisasters.ru. Я же сразу писал, что автор статьи в АиФ использовал этот фан-сайт в дополнение к Википедии. Вы не заметили?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 20:56, 22 июля 2019 (UTC)
***** Чего-то не понимаю. Вы что, считаете, что когда МГА составляло приказ, а Госавианадзор готовил расследование, то они пользовалась материалами airdisasters.ru? В чем логика? [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 21:25, 22 июля 2019 (UTC)
****** АиФ: "Капитан же судна вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца взлетно-посадочной полосы".<br>Airdisasters: "КВС вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом на участке с удаления от 2 000 м до 750 м от торца ВПП".<br>Найдите отличия.--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 11:48, 23 июля 2019 (UTC)
******* Приказ МГА: ''КВС Михайлов В.К. вмешивался в управление с целью исправления ошибок, допущенных вторым пилотом Пирожковым В.З. на участке удаления от 2000м до 750м от торца ВПП.'' Вопрос: МГА спёр у АиФ или у Airdisasters? [[У:Bsivko|Bsivko]] ([[ОУ:Bsivko|обс.]]) 11:54, 23 июля 2019 (UTC)
**** Вряд ли у АИФ был доступ к расследованию  этого АП. Как минимум, потому что вообще непонятно где его брать даже авиаторам. Нету такого архива публичного. Да и не про не публичный я тоже не слышал. Если бы он был, с ним бы активно работали те люди, что интересуются темой безопасности полетов. Это слабые аргументы конечно и домысливание, но других нет. [[У:Leksey|leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 05:13, 18 апреля 2023 (UTC)
** А вас не смущает сайт, на котором размещен данное расследование? Что-то откровенно безымянное. Соглашусь, что придумать такой отчет сложно, но нельзя же брать такие документы с подобных источников? А основная проблема, других то и нет источников. И если журналисты таким же способом поступили - нагуглили что-то и оттуда списали, то это тоже неприятно. [[У:Leksey|leksey]] ([[ОУ:Leksey|обс.]]) 05:18, 18 апреля 2023 (UTC)

== Региональные выборы ==
* [[Выборы губернатора Оренбургской области (2019)]]
* [[Выборы в Законодательное собрание Оренбургской области (2016)]]
* [[Выборы в Законодательное собрание Оренбургской области (2011)]]
* [[Выборы губернатора Челябинской области (2019)]]
* [[Выборы губернатора Оренбургской области (2014)]]
* Итог на [[Википедия:К удалению/5 мая 2019#Региональные выборы]]
Все были оставлены одновременно несмотря на то, что [[ВП:ОКЗ]] так и не выполнено, в том числе и для выборов, прошедших много лет назад. В обсуждении был приведён единственный аналитический источник, который рассматривал какие-то другие выборы, причём даже не сами выборы, а только избирательную компанию. Реакция подводившего итог администратора [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:Alexei_Kopylov&diff=101030536&oldid=101018041 здесь]. --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 04:19, 15 июля 2019 (UTC)
* Уточните, чего там не хватает для выполнения [[ВП:ОКЗ]]? [[У:Macs|Macs]] ([[ОУ:Macs|обс.]]) 15:31, 17 июля 2019 (UTC)
** "Википедия — не место для новостных репортажей. Для освещения текущих событий был создан проект Викиновости. Для обоснования значимости требуется большее, чем короткий всплеск интереса средств массовой информации к событию или явлению общественной жизни. Соответственно, в тех случаях, когда появление авторитетных источников по той или иной теме имеет эпизодический или спорадический характер, необходимо либо продемонстрировать подробное рассмотрение предмета статьи в высококачественных аналитических материалах (то есть созданных компетентными экспертами в соответствующей области или с привлечением таковых), либо показать неоднократное упоминание в качестве типичного примера предмета статьи в авторитетных источниках вне пределов кратковременного всплеска интереса к нему" --[[У:Wanderer777|wanderer]] ([[ОУ:Wanderer777|обс.]]) 15:39, 18 июля 2019 (UTC)
* Фактически почти все эти статьи используются для трибуны и пропаганды кандидатов от «партии власти» — «Единой России». Фото кандидатов от ЕР назойливо внесены в шаблон-карточку, да ещё обычно первым номером, это уже не НТЗ. Я только сейчас отодвинул [[Паслер, Денис Владимирович|Паслера]] на 2-ю позицию, согласно его месту по алфавиту (так размещают и в избирательных бюллетенях). По тексту нейтральность под большим сомнением. Статьи выглядят как приводной рычаг для привлечения людей к голосованию на губернаторских выборах в России, а это неформат для Википедии. Такие статьи с учётом специфики «управляемой демократии» в РФ лучше создавать после выборов (если они вообще нужны? так Энциклопедия скоро замусорится от региональных выборов, ведь такие выборы проводятся не только в России? и всех их сюда?). Обращает на себя внимание, что эти страницы создают и заполняют, в основном, ad hoc-редакторы, пришедшие в Википедию специально под региональные выборы. Например, оцените с точки зрения нейтральности и трибуны вклад уч. {{u|Kirill fursov}}, и вы увидите, как наполняются эти пропагандистские страницы. --[[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 06:52, 10 августа 2019 (UTC)
** Если по алфавиту, то Паслер должен быть на 4-м месте, не на 2-м. [[У:Optimizm|Optimizm]] ([[ОУ:Optimizm|обс.]]) 06:54, 10 августа 2019 (UTC)
*** Да, надо ещё отодвинуть его, заглубить. Пока по алфавиту расставил тех, у кого есть фото, у остальных фото вообще нет. Но такая же ситуация и по Челябинской области — там тоже почему-то кандидат от власти Текслер помещён был в ШК на 1-ю позицию, хотя по алфавиту он один из последних. Эти манипуляции с фото в шаблон-карточках — чистый предвыборный пиар провластных кандидатов. Но всюду исправлять — руки не доходят, будем надеяться — коллеги поправят. --[[У:Leonrid|Leonrid]] ([[ОУ:Leonrid|обс.]]) 07:09, 10 августа 2019 (UTC)
* Я хотел отметить, что есть такое решение — [[Арбитраж:Деструктивное поведение участника Wanderer777]]. Мне кажется, все это повторяется. [[У:Игорь Филиппов|Игорь Филиппов]] ([[ОУ:Игорь Филиппов|обс.]]) 12:42, 28 января 2020 (UTC)

=== Частичный итог ===
[[Выборы губернатора Оренбургской области (2019)]] — подтверждаю оставление в нынешнем варианте статьи: соответствие НЕНОВОСТИ не только показано аналитическими источниками, но и эти источники подробно пересказаны в статье. [[У:NBS|NBS]] ([[ОУ:NBS|обс.]]) 19:11, 5 октября 2019 (UTC)

=== Новые обстоятельства ===
В сети появилось [https://liberal.ru/library/7656 новое издание] политолога-регионалиста Александра Кынева, освещающее все эти кампании в аналитическом ракурсе. Считаю, что теперь статьи точно можно оставлять. [[У:Волк|Волк]] ([[ОУ:Волк|обс.]]) 10:41, 29 марта 2021 (UTC)
* Там до 2018 года и только губернаторы, так что имеет отношение только к [[Выборы губернатора Оренбургской области (2014)]]. -- [[Участник:Dima st bk|dima_st_bk]] 13:39, 1 февраля 2022 (UTC)
** Региональные выборы тоже есть у Кынева, в частности по Оренбургской области здесь: [[https://liberal.ru/wp-content/uploads/2021/08/avk2021.pdf]], стр. 902-914 (в браузере 904-916). — [[У:Аноним2018|Аноним2018]] ([[ОУ:Аноним2018|обс.]]) 08:48, 3 августа 2022 (UTC)

=== Частичный итог (Выборы губернатора Оренбургской области (2014)) ===
Статья [[Выборы губернатора Оренбургской области (2014)]] оставлена в связи рассмотрением [https://liberal.ru/library/7656 тут]. -- [[Участник:Dima st bk|dima_st_bk]] 13:40, 1 февраля 2022 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/13 января 2018#Противостояние в Луганской области]] ==
Во-первых, статья представляет из себя классическую [[ВП:НЕСВАЛКА|свалку]], когда ряд участников, видя что-то в новостях про Луганск (так как там жили), тащили это в Википедию и не зная, куда это девать, тащили этот мусор в эту статью. Статья, наполненные мусором у нас спокойно удаляли, даже на значимые темы ([[Теракт в торговом центре Найроби]]), не понимаю, почему к Донбассу у нас всегда по-другому относятся. Во-вторых, администратор {{u|Wulfson}} пишет:
<blockquote>
События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление, отличающееся от соседней Донецкой области. Недаром при всех разговорах об объединении двух регионов в Новороссию этого не произошло и теперь уже вряд ли состоится.
</blockquote><br>
В Новороссию два разных народа, Донетчины и Луганщины, не объединились по одной простоя причине, так решили в Москве. Никаких кардинальных отличий конфликта в Луганской области от конфликта в Донецкой уже несколько лет как нет. Да, в начале там были свои атаманы, вроде Мозгового, но их всех успешно зачистили в 2015 году. Всю эту борьбу за выживание можно спокойно описать в статье [[Луганская Народная Республика]], так как это было одним из этапов становления там местной власти, устранявшей местную махновщину. Статья мало того, что мусор, так и форк статей [[ЛНР]] и [[Вооружённый конфликт на востоке Украины]]. --[[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 00:41, 26 мая 2019 (UTC)
=== Предварительный итог ===
Добавить что-то к итогу Wulfson сложно, действительно «События, происходившие в Луганской области, по своим действующим лицам, задействованным организациям, фактическим самопровозглашённым органам власти, вооружённым формированиям, хронологии представляют собой отдельное явление», и действительно, по своему объёму и детализации «Перенос всей информации из данной статьи … в статью Хронология вооружённого конфликта на востоке Украины … приведёт к чрезмерному увеличению последней». Перенос в статьи ЛНР и Вооружённый конфликт на востоке Украины приведёт к тому же. Вопрос того кто и почему (не)объединился — не вопрос существования статьи в ВП. <span>[[Участник:Dimetr|Диметръ]] </span><sup><span> [[Обсуждение участника:Dimetr|обсужденіе]] / [[Special:Contributions/Dimetr|вкладъ]] </span></sup> 12:10, 14 августа 2019 (UTC)
* Если вам сложно что-то добавить к итогу Wulfson, тов. {{u|Dimetr}}, зачем Вы подводили свой? Ещё раз повторю, раз Вы не читали, что мню написано. Речь не идёт о переносе чего-либо куда-либо. Речь идёт об удалении. Вся статья это классическая [[ВП:НЕСВАЛКА|мусорная свалка]] информации. Даже если предположить, что в Луганске и Донецке живут два разных народа, у которых у каждого своё движение, заканчивающиеся строго на административной границе, то это не отменяет, что в статье про это не сказано вообще. В статью просто надёрганы разные новости про Луганск. — [[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 03:24, 21 сентября 2019 (UTC)
** Оспариваемая для удаления статья является часть большого массива [[Вооружённый конфликт на востоке Украины]], который логически (территориально; в некоторых случаях событийно) разбит на отдельные представляющие интерес читателя и википедийную значимость статьи. Причём статья эта не является худшей по оформлению или описывающей менее значимый элемент событий. Если же втиснуть все события массива в одну-единственную статью "Воооружённый конфликт..." (как видимо, предполагает номинатор), она просто станет нечитаемой и неуправляемой (композиционно развалится), поскольку поддержание её в хорошем состоянии станет затруднённым. Тем самым, декларируя свою деятельность как борьбу с "мусорными статьями", коллега ''Fugitive from New York'' поддерживает создание грандиозных статей, которые будут представлять уже настоящую свалку, которую вряд ли кто сможет разобрать и структурировать.--[[У:Diselist|Diselist]] ([[ОУ:Diselist|обс.]]) 20:33, 14 января 2020 (UTC)
*** Не надо никуда ничего втискивать. Это статья наполнена одним новостным мусором без обобщающих источников. Его надо просто удалить. — [[У:Fugitive from New York|Fugitive from New York]] ([[ОУ:Fugitive from New York|обс.]]) 01:18, 17 марта 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/7 февраля 2019#Когда поют солдаты (фестиваль военной песни)]] ==
Значимость не показана. Подводящим итог предлагается довериться единственному источнику в газете [http://archive.redstar.ru/index.php/siriya/item/6119-pesennyiy-stroy-katyushi Красная Звезда] — который не является независимым вторичным АИ. В ней нет ссылок на утверждения и данный источник является печатным органом ведомства (МО РФ/МО СССР) которое учредило данный конкурс.<br>
Ещё один источник — [https://tv-80.ru/muzykalnye/kogda-poyut-soldaty/ он-лайн ссылка] непонятного происхождения и ссылка на книгу с эпизодом участия в данном конкурсе одной ВИА. И всё. --[[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 08:32, 17 февраля 2019 (UTC)
* ... участник, вы уж будьте любезны все источники приводите. Вот здесь например — ''и о целях, и о значимости'' [http://25525.ru/kogda-poyut-soldatyi-sovetskiy-voin-23-10-88g/ «Когда поют солдаты». «Советский воин» 23.10.88 года] подробно написано. Только на один шорт лист от вас — 5-ть номинаций на КУ поставлено. При этом шансы на удаление весьма мало реальные. Одна [[Кукушка (песня ветеранов-афганцев)]], чего стоит.... целую группу подводящих итоги надо прикреплять. [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 08:51, 17 февраля 2019 (UTC)
:* [[Советский воин]] — то же аффилированный источник МО СССР с пропагандистским уклоном. Независимостью — даже близко не пахнет. --[[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 09:00, 17 февраля 2019 (UTC)
* Авторитетный источник, участник — ''авторитетный''. [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 09:13, 17 февраля 2019 (UTC)
* Точно значимо. --[[У:Moscow Connection|Moscow Connection]] ([[ОУ:Moscow Connection|обс.]]) 19:32, 11 января 2020 (UTC)
:* {{u|Moscow Connection}} — сперва ознакомьтесь с [[ВП:ОАИ]]. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 13:02, 8 марта 2020 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/14 января 2019#Списки звёзд по созвездиям]] ==
Аргументация итога, подведённого коллегой {{u|Draa kul}}, явно ошибочна. «Примеры авторитетных источников, в которых имеются именно списки звёзд по созвездиям, есть как в этом списке» — но на сами списки никто и не покушался, а на список списков никаких АИ нет и быть не может. «Технически все списки звёзд по отдельным созвездиям можно рассматривать как один список» — А вот на такой список я попросил бы источник; более того — даже если он паче чаяния найдётся, ничего похожего на список ГСС нет, это вообще можно удалять С3 — «только ссылки». Далее приведены примеры именно что разбитых на части списков (список астероидов, кстати, очередной раз на КУ), которые фактически являются преамбулой к списку, вынесенной на отдельную страницу и [[:Категория:Списки списков]], в которой как раз это нечто, подменяющее навшаблон, уникально — остальное либо преамбулы вроде списка ГСС, либо непонятно как туда попавшие [[500 крупнейших компаний|статьи]] и [[Список глав крупных городов Украины|самые обыкновенные списки]]. То есть отсылка к [[ВП:НЕМЕСТО]] неуместна, прошу прощения за каламбур. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 22:40, 2 февраля 2019 (UTC)
* Не знаю, что там со значимостью конкретного заголовка. Книги приведены без страниц. Искать не стал. По логике, это нужно переименовать в [[Список созвездий]] с переносом туда таблицы из ссылки и добавлением в нее поля со списками звезд. Либо вообще сделать перенаправление на [[Список созвездий]] с такой же правкой там. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 06:25, 3 февраля 2019 (UTC)
** Это да, это будет годное решение. А из самого перечня списков можно навшаблон сделать. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 08:42, 3 февраля 2019 (UTC)
*** Так там есть уже этот шаблон. [[u:DZ|<span style="color:Indigo"> '''- DZ -''' </span>]] 11:52, 3 февраля 2019 (UTC)
**** Ну и тем лучше, меньше работы, осталось только этот перечень ссылок подверстать к списку созвездий. Можно даже новую графу не вводить, просто количество звёзд викифицировать. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 11:54, 3 февраля 2019 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж]] ==
Значимость не была показана — но статья оставлена.<br>
Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии. Это было [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_удалению/12_июня_2018&diff=93318073&oldid=93315640 мной указано] в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.<br>
Второй источник — статья в журнале [[Армейский сборник]] — также является первичным источником без всякой библиографии. Всё повествование идёт от первого лица, участника событий — командира батальона. Смотреть здесь ([http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AC_2_2016.pdf стр.44-49]). Нет никаких указаний на то откуда взято всё что указано в статье. Да и написана статья не-[[Википедия:ЭКСПЕРТ|экспертом]] в военной истории в стиле пафосной публицистики. Вопреки окончанию статьи с многообещающим ''«(Окончание в «АС» 2016, № 3)»'' —  в следующем номере также отсутствует библиография, а само «якобы продолжение» повествует совершенно о другом ([http://sc.mil.ru/files/morf/military/archive/AS_03_2016.pdf стр.46-49]).<br>
Абсолютно естественно что данный журнал согласно [[ВАК]] '''не''' является рецензируемым. Пишут непонятно что и берут непонятно откуда. --[[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 19:20, 2 февраля 2019 (UTC)
*  [[Википедия:К удалению/12 июня 2018#Десант на гору Яфсадж]] [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 16:03, 3 февраля 2019 (UTC)
* «''журнал согласно [[ВАК]] '''не''' является рецензируемым''» — объясните, кто-нибудь, этому брехуну, что журнал «[[Армейский сборник]]» является [https://elibrary.ru/title_about.asp?id=8405 рецензируемым] научно-техническим изданием. --[[Special:Contributions/31.132.85.145|31.132.85.145]] 22:33, 13 февраля 2019 (UTC)
* Жёлтые носки, таки не скрыть из под ботинок. "Армейский сборник" -- центральный журнал Минобороны РФ. Хотите вы того или нет. Не желаете это принять, повторю вам ещё раз - welcome to the [[ВП:КОИ]]. [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 07:16, 14 февраля 2019 (UTC)
* Теперь вот об этом источнике Н. Кузьмин — начальник разведки доблестной 201-й Гатчинской МСД:
{{начало цитаты}}Статья написана по первичным источникам. В книге «Афган. Последняя война СССР. Кузьмин Н.М. - Войсковые разведчики в Афгане» — нет никакой библиографии по данному событию. Это мемуары одного лица, в котором упоминается о событии... в обсуждении на КУ. Вторичностью здесь не пахнет.{{конец цитаты|источник=Калабаха1969}}
Нет участник, это совсем не так. Со вторичностью здесь всё в порядке. Полковник Н. Кузьмин в своей книге часто обращается к воспоминаниям комбата майора П.В. Корытного (''он их приводит''). Его описания событий всё время корреспондируются с утверждениями Петра Васильевича, в тексте он часто приводит мнения «Кобры». Нет лишь точного утверждения/подтверждения (обеими сторонами) названия населённого пункта/высоты где произошёл бой 783-го ОРБ. Поэтому у вас и не получается сохранить неприемлемое название и вообще — удалить статью. [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 13:08, 14 февраля 2019 (UTC)
* {{u|ВОИН2}} — об этом событии говорят только ветераны самой 201-й мсд. Говорит Сафин-Дауди из 149-го мсп, говорит командир 783-го разведбата Корытный и говорит начальник разведки 201-й мсд. Это событие так и не вышло за пределы данной 201-й дивизии.
: Я не вижу [[Википедия:ЭКСПЕРТ|экспертов]] из числа военных историков освещающих ход Афганской войны кто написал бы об этом событии. Есть только мемуары Корытного. Всё строится исключительно на его повествовании — один человек-очевидец рассказывает за всех — а двое остальных Сафин-Дауди и Кузьмин приводят только его слова. Где тут вторичность, подразумевающая несколько первичных источников? Событие подаётся исключительно точке зрения одного очевидца: ''«...Дядя — ты расскажи, а мы тебя перескажем...»''.
: Все трое (Сафин-Дауди, Корытный и Кузьмин) — за экспертов не проходят. Ну с Сафиным-Дауди который нарушает авторские права, пропихивает маргинальные теории и копирует текст из РуВП — [[Википедия:К_оценке_источников#Книги_и_статьи_Дауди_Ильяса_Дильшатовича|отдельный разговор здесь]]. Тому кто возьмётся подводить итог — на всякий случай ещё раз привожу [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_оценке_источников&diff=prev&oldid=93258977 оценку его «творчества»] от другого участника.--[[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 19:02, 13 марта 2019 (UTC)
* для отдельных участников ''стало трендом'' в аргументах постоянно ссылаться на мнения (двух) единомышленников - участников, которые как правило ''не в теме обсуждения'', а не пользоваться источниками представленными в статье. Понятно, что нелепые требования подмывают доверие ''у подводящего итоги'', но постоянное аппелирование мнением сторонних (двух) участников, которые замечу - не участвуют в данном обсуждении вызывает логичный вопрос: "А что, собственное мнение участника уже совсем им не катируется?" [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 09:01, 14 марта 2019 (UTC)
* Напомню, до этого вы дважды номинировали Статью на удаление. [[ВП:КРУГ]]; [[Википедия:Не играйте с правилами]]. [[У:ВОИН2|ВОИН2]] ([[ОУ:ВОИН2|обс.]]) 04:35, 14 марта 2019 (UTC)
=== К итогу ===
В связи с [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение_участника:ВОИН2&diff=98842213&oldid=98622838 подтверждением опытным участником] статей и книги Дауди как нарушающих ВП:НЕД, а самого Дауди далёким от признания экспертом — статья лишилась вторичного авторитетного источника. Значимость не показана. — [[У:Kalabaha1969|Kalabaha1969]] ([[ОУ:Kalabaha1969|обс.]]) 05:17, 23 августа 2019 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев]] ==
{{перенесено с|Википедия:К удалению/15 октября 2016#Дивизии авианосцев|[[Ut:Maxinvestigator|—]] <span style="font-variant:small-caps">[[U:Maxinvestigator|Maxinvestigator]]</span> 03:51, 28 января 2019 (UTC)}}
* {{ping|ЯцекJacek}} Лично я вижу причины удалять статьи. В соответствии с этим, итог оспорен. По факту, не предъявлено обобщающих источников, описывающих предмет статьи (и тем более, говорящих, что 2 и 3 описываемых вместе соединения кораблей - это одно и тоже, а не названия у них одинаковые). Наиболее глубоко из неяпонцев занимавшийся организацией ЯИФ Лакруа, говоря о ней в своей книге (Eric Lacroix, Linton Wells II. Japanese cruisers of the Pacific war. — Annapolis, MD: Naval Institute Press, 1997, pp. 702-707), чётко показывает, что нумерация флотов и дивизий там была скользящей. Например, только Третьих флотов только за 8 военных лет (1937-1945) было три, без малейшей преемственности друг перед другом — первый переименовывался 15.11.1939 в Первый китайский экспедиционный флот, второй был расформирован 10.03.1942 с передачей соединений в Второй южный экспедиционный флот, третий появился 14.07.1942 путём переименования Первого воздушного флота, Лакруа специально это подчёркивает и просит не путать. Соответственно, в книге он описывает историю службы кораблей, сгруппированных по типам, а не по соединениям. Дабы проиллюстрировать абсурдность привязки чего-то к скользящему номеру, могу предложить представить описания истории службы кораблей советского ВМФ, опирающиеся на бортовые номера — в американской же они неразрывно связаны, почему бы не делать по аналогии? [[У:WindWarrior|WindWarrior]] ([[ОУ:WindWarrior|обс.]]) 15:44, 14 января 2019 (UTC)
** Уважаемый WindWarrior, упрощённое оспаривание регламентирует двухнедельное окно, в этом случае прошло гораздо больше времени. С учётом того, что участник ЯцекJacek совершил последнюю правку ещё в июле прошлого года и не реагирует на сообщения на своей странице, то разумно сразу всё это добро нести на [[ВП:ОСП]], а здесь закрыть. [[Ut:Maxinvestigator|—]] <span style="font-variant:small-caps">[[U:Maxinvestigator|Maxinvestigator]]</span> 15:00, 15 января 2019 (UTC)
** {{ping|WindWarrior}} перенёс самостоятельно. Здесь и наблюдающих больше. [[Ut:Maxinvestigator|—]] <span style="font-variant:small-caps">[[U:Maxinvestigator|Maxinvestigator]]</span> 03:51, 28 января 2019 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/14 января 2017#Морская полиция: Спецотдел]] ==
Коллега {{u|Джекалоп}} подвёл итог в духе «это части списка, разделённого для удобства, оставлено». С этим можно было бы и согласиться и вынести на удаление весь этот «общий список», но беда в том, что коллега не находит в нём никаких недостатков. Несмотря на то, что этот самый общий список представляет собой фактически [[ВП:НЕСЮЖЕТ|перечень персонажей через запятую]] и [[ВП:НЕТЕЛЕПРОГРАММА|телепрограмму]]. Никаких следов внимания АИ к совокупности серий, а не сериалу, не наблюдается. С равным успехом можно написать список серий «Семнадцати мгновений весны» - тоже перечисляем, кто из персонажей в какой серии появился и (в случае Клауса или там профессора Плейшнера) исчез и долго рассказываем, когда и в какие дни сериал показывали. Разницы не будет никакой. Не говоря уж о том, что из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 17:32, 29 ноября 2018 (UTC)
* Ну, ужас чё творится. «Земля точно налетит на небесную ось, истину вам говорю…». Это не «[https://scholar.google.com/scholar?start=0&q=«NCIS»+season+of+the+American+police+procedural+drama&hl=ru&as_sdt=0,5 следы внимания АИ]», случайно? ''«…из значимости списка сезонов (даже если она есть) не следует значимость списка серий сезона»'' — это редкое утверждение, достойное занесения в рамочку. Говорилось уже — '''сериал — это совокупность его серий'''. Можно делить на серии, можно на сезоны… Как угодно модно делить. Но без серий нет сериала. Значимость сериала влечёт за собой значимость '''списка серий'''. Ну и cезонов тоже :) --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 18:44, 29 ноября 2018 (UTC)
** Это несомненно признаки внимания. К сериалу, а не к совокупности его серий. Пишите списки серий "17 мгновений" и "Вечного зова", мне даже интересно, кто именно забанит Вас за НДА... [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 18:55, 29 ноября 2018 (UTC)
*** Я вам уже показывал отличие сериала от многосерийного фильма в АИ соответствующих. Вы запамятовали.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 19:03, 29 ноября 2018 (UTC)
**** И что? Это как-то различает целое и совокупность частей? Село Степанчиково отдельно, его обитатели - отдельно. Из значимости Степанчикова не следует значимость совокупности обитателей. Путин значим, список частей его тела идёт лесом. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:21, 30 ноября 2018 (UTC)
***** Ну давайте на ваших аналогиях. Если из Степанчиково выселить всех коренных жителей и заселить афроамериканцами, то оно всё равно будет Степанчиково. Если Путину чёнить отрежут и пришьют новое — тоже будет Путин. А вот если вы эти серии и сезоны чем-то другим замените, то это будет не этот сериал. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 20:29, 30 ноября 2018 (UTC)
****** 1) Вы уверены, что АИ с Вами согласны? 2) Особенно голову, ага. Про парадокс корабля аргонавтов слыхали. 3) см. п. 1. Вот когда это АИ опишут, тогда и будет таки да, значимость списка. А так хоть все доски замени, корабль останется тем же. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:40, 30 ноября 2018 (UTC)
****** Попробуйте кого-нибудь убедить, что всё это не является ухудшенным форком статьи о сериале. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:42, 30 ноября 2018 (UTC)
******* Ну давайте обопрёмся на АИ. Есть [[АК:815]], где — ''«1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей».'' Есть [[АК:855]], в котором — ''«3. В то же время при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках, если критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев и не нарушает правила о недопустимости оригинальных исследований».'' Есть полное отсутствие в АИ интереса к «частям тела Путина» и «жителям села Степанчикова», как собственно и к частям тела президентов других стран и спискам жителей других сёл. А вот с сериалами другая петрушка. Гуглбукс полон «Путеводителями по сериям» — [https://www.google.ru/search?q=%22Episode+guide%22&newwindow=1&hl=ru&source=lnms&tbm=bks&sa=X&ved=0ahUKEwj0_IbKhf3eAhWiiIsKHX1FCVwQ_AUIFCgB&biw=1881&bih=906 дифф]. Идите оспаривайте эти два АК и факт того, что ''«критерий составления списка в явной и однозначной форме с очевидностью вытекает из аналогичных случаев»''. Как оспорите — пинганите, пожалуйста. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 21:21, 30 ноября 2018 (UTC)
******** Пичалька в том, что все эти путеводители просто излагают содержание, да ещё авторитетность их крайне гадательна. Так что аргумент Ваш сводится к ЕСТЬДРУГИЕ вперемешку со ВСЁИЛИНИЧЕГО. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 21:25, 30 ноября 2018 (UTC)
********* «Пичальки» нет никакой в том, что они излагают. Авторов достойных с [[ВП:ЭКСПЕРТ]] в кинематографе там пруд пруди среди авторов подобных изданий. Что они излагают — то и нам положено. ОРИССа никакого, критерий очевиден. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 21:30, 30 ноября 2018 (UTC)
********** Здесь и сейчас обсуждается именно этот список. Неявно выдвинутый Вами аргумент [[ВП:НЕМЕСТО]] опровергнут примерами советских сериалов, далее ищите источники именно на это и дорабатывайте статью. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 11:28, 2 декабря 2018 (UTC)
*********** Я конечно понимаю, что ваша трактовка п. 3 [[ВП:ТРС]] кажется вам наиболее приемлемой, но вероятно стоит заслушать и другие варианты от других участников.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 11:32, 2 декабря 2018 (UTC)
************ А что не так с п.3? Любой авторитетный источник, достаточно подробно описывающий сериал или многосерийный фильм, будет в том или ином виде содержать список серий. Потому что сериал или многосерийный фильм, это и есть совокупность серий. Длинные сериалы принято делить на "сезоны", это также общемировая практика, а не оригинальная идея википедистов. Списки серий "морской полиции", разумеется, в отвратительном состоянии по части описаний сюжета. Но это не повод для их немедленного удаления. КУЛ не пробовали?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 12:08, 2 декабря 2018 (UTC)
************* Так источник должен не просто содержать список серий (кстати, я сильно сомневаюсь в существовании источника, перечисляющего серии Санта-Барбары, делать больше авторам нечего), а описывать их как совокупность. Иначе имеем либо форк статьи о сериале, либо НЕСЮЖЕТ в чистом виде, как здесь. А списки в отвратительном состоянии во всех отношениях, кроме как раз п. 3, и это неисправимо в принципе.  [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 15:23, 2 декабря 2018 (UTC)
************ Вот я тоже не понимаю, причём здесь пункт 3, если у статьи с пунктом 7 проблема. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 15:25, 2 декабря 2018 (UTC)
************* Да нет там никаких проблем, кроме вашей (на мой вкус) неверной трактовки и пункта 7.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 15:43, 2 декабря 2018 (UTC)
************** Ну да, мы расходимся в трактовке этого пункта. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:14, 5 декабря 2018 (UTC)
************* Какая проблема с пунктом 7?--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 17:44, 2 декабря 2018 (UTC)
************** Нет значимости совокупности, отличной от значимости группы. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:14, 5 декабря 2018 (UTC)
*************** Переведите на русский, пожалуйста. Я пока что вижу следующее: сериал является совокупностью эпизодов, сериал обладает значимостью (вроде как; если нет, то начинать удаление надо со статьи [[Морская полиция: Спецотдел]]) -> эпизоды имеют совокупную значимость, хотя отдельные эпизоды могут быть и не значимы. Всё как требует п.7 [[ВП:ТРС]].--[[У:Yellow Horror|Yellow Horror]] ([[ОУ:Yellow Horror|обс.]]) 23:12, 5 декабря 2018 (UTC)
* Во. Нашёл работу, иллюстрирующую что я хотел сказать — «Сериал=совокупность серий». И по другому быть не может. [http://publishing-vak.ru/file/archive-culture-2012-4/6-plevako.pdf Неплохой труд про нарративность характера сериала]. Цитата — ''«Сериал — специфичное медийное произведение, '''в ходе анализа которого значима специфика его внутреннего устройства''' (синтагматические и парадигматические '''связи между формальными элементами'''), прагматика и идеология, '''специфика реализации процесса коммуникации'''»''. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 10:56, 3 декабря 2018 (UTC) Вот ещё — «[http://magazines.russ.ru/nlo/2016/4/serialy-ot-viktorianskih-romanov-do-videoigr-pr.html#_ftn2 сериализация была настолько значима в развитии художественной литературы, кино, телевидения и видеоигр, что невозможно в полной мере понять развитие этих форм как популярных медиа, если не проследить сначала влияние сериализации]».  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 16:21, 3 декабря 2018 (UTC)
** Опа. Понимаешь, это как раз обратное тому, что ты хотел сказать. Сериал в целом может быть нарративен (ну или не), но это не важно в сущности, ибо "значима специфика его внутреннего устройства". То есть список должен именно это внутренне устройство показывать. У "17 мгновений" нет никакого внутреннего устройства, которое можно было бы описать, у "Вечного зова" тоже нет. И у этой нашей фигни тоже нет. Я вообще сильно сомневаюсь в существовании оного... [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 19:57, 5 декабря 2018 (UTC)
*** C «панимашками» на ты — это к зеркалу, не ко мне. Теряю интерес к таким «собеседникам» быстро. Особенно к [[ВП:НЕСЛЫШУ|ВП:НЕСЛЫШАШИМ]] и ВП:НЕВИДЯЩИМ разницу ранее показанную в АИ между сериалом и многосерийным фильмом, которая как раз и заключается в том, что в случае многосерийного фильма — это обычно просто «нарезка» из-за длительности картины, а в случае с сериалом — это «специфичное медийное произведение», как то описано в АИ.  --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 20:02, 5 декабря 2018 (UTC)
**** Тогда нет проблем, всё жётско - где источники о совокупности серий/сезонов сериала? Их нет. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 20:18, 5 декабря 2018 (UTC)
***** Тогда тоже «жётско» — всё есть, кроме нейронов, <s>способных</s> готовых это впитать. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 20:27, 5 декабря 2018 (UTC)

=== Предварительный итог ===
К данным спискам были высказаны претензии по пунктам 2/3,6 и 7 [[ВП:ТРС]]. Как показано в обсуждении пункту 2 и 3 сама идея выделения и рассмотрения отдельно сезонов сериалов встречается в АИ и номинатор с этим не спорит (например [https://www.tandfonline.com/doi/pdf/10.1080/08838151.2011.651187?needAccess=true For NCIS season four was analyzed, for CSI Miami episodes]). Что касается внутренней структуры статьи\списка, то это уже не вопрос ВП:КУ. Аналогично из приведенных в обсуждении источников вытекает соответствие пункту 7 как минимум для всего списка сезонов, а вопрос слияния или разделения списка это тоже не вопрос ВП:КУ, а вопрос КОБ и КРАЗД. Насчет пункта 6: да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи. Но является ли несоответствие пункта 6 основанием для удаления статьи? Согласно решению [[АК:775]], пункты 3.2.2 и 4.1.3.3. нарушение данного правила не является фундаментальной причиной для удаления статей при их доказанной значимости. В связи с этим я рекомендую данные статьи оставить, а номинатору либо вынести списки сезонов на объединение, либо если он хочет вынести на КУ общую статью. --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 06:23, 9 декабря 2018 (UTC)
* Прежде чем решать вопрос о форме списка, нужно решить вопрос о возможности его существования вообще. Рассмотрение отдельно сезона говорит о значимости сезона. Не списка сезонов, не серий сезона, не списка серий сезона, а именно сезона как такового. "да данные списки кроме сюжета почти ничего не содержат и рекомендуется доработать их по Аи" - По каким именно? Они существуют в природе? Ты из нашёл? Убедился, что по ним можно что-то написать именно о совокупности сезонов или серий, кроме сюжетов? Ссылка на АК:775 невалидна, потому что АК не может взять и отменить правило ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ. Так что нужно сначала показать, что там в принципе может быть что-то несюжетное и отличное от статьи о самом сериале. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 10:01, 9 декабря 2018 (UTC)
** Ну если для вас решение АК неавторитен, то без комментариев. --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 14:10, 10 декабря 2018 (UTC)
* Ну тогда выноси на удаление все списки сезоном/серий всех сериалов, которые доступны в русской части Вики. Да и где ты на описание возьмешь АИ? Вернее на Преамбулу серии, ведь это - АНОНС серии, трейлер, тизер, называй как хочешь. Если ты смотришь ТВ, то посмотри там рекламу каких то программ, ведь они секунд 30 крутят ролика, делая АНОНС (!!!).--[[У:Fanatikvoice|Fanatikvoice]] ([[ОУ:Fanatikvoice|обс.]]) 16:22, 10 декабря 2018 (UTC)

== [[Википедия:К_переименованию/29_ноября_2015#Муниципальное_образование_Левобережное_→_Левобережное_Белёвского_района_(муниципальное_образование),_Левобережное_(сельское_поселение,_Тульская_область)|Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное]] ==
{{перенесено с|Википедия:Оспаривание административных действий#Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное}}

Участник {{вклад|91i79}}, учитывая неконсенсусные переименования здесь и ранее c его стороны (см. [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2017/01#Участник_91i79|подобный итог]] и [[Википедия:Запросы_к_администраторам/Архив/2017/02#Участник:PlatonPskov|здесь]] по его действиям в отношении подобных статей и переименований), участник не мог как заинтересованная сторона и сторона, находившаяся в конфликте с оппонентом, подводить итог в этой ветке и тем более делать его административным с подтекстом "Платон, а давайте это будет администраторский итог..." [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Википедия:К_переименованию/29_ноября_2015&type=revision&diff=92889388&oldid=92887466]. Административный итог подводит не подводивший итог, а независимый сторонний администратор. Прошу провести оценку его итога как не административного, необоснованного на [[Википедия:Оспаривание административных действий#Википедия:К переименованию/29 ноября 2015#Муниципальное образование Левобережное|ОАД]] или здесь же. 

Более того, итог противоречит аргументам в обсуждении на КПМ. Итог противоречит АИ ([https://belev.tularegion.ru/administration/subordinate_organizations/mo-levoberezhnoe/ustav-munitsipalnogo-obrazovaniya-levoberezhnoe-belevskogo-rayona/ уставу], где наименованием является "Левобережное Белевского района", [https://classif.spb.ru/classificators/view/tma.php?raz=&kod=70606432&kr=1&full=&st=A ОКТМО], [http://www.gks.ru/free_doc/doc_2017/bul_dr/mun_obr2017.rar Росстату] и [http://tulastat.gks.ru/wps/wcm/connect/rosstat_ts/tulastat/resources/ce008e804024a13d8aef8b450bee7f0c/МОна+01012017схема.pdf Туластату] и прочим АИ, совсем не анализировавшихся в итоге). Итог противоречит [[ВП:ИС]] (лишний термин МО перед названием ''Левобережное'').--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 14:36, 26 мая 2018 (UTC)
* Строго говоря, не здесь, а на [[ВП:ОСП]] следовало оспаривать, ну да ладно. Что до итога: предлагавшееся в номинации название неприемлемо, а существовавшее до номинации неоднозначно. Поэтому переименовать было необходимо. Статорганы — не АИ для точного именования муниципальных образований, в ОКТМО только топонимическая часть полного названия. Уставу МО и закону о его создании моё название статьи не противоречит. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 00:52, 27 мая 2018 (UTC)
**{{комментарий}}. В данном случае топонимическая часть и есть название МО. Даже в [https://belev.tularegion.ru/administration/subordinate_organizations/mo-levoberezhnoe/ustav-munitsipalnogo-obrazovaniya-levoberezhnoe-belevskogo-rayona/ уставе] наименованием является "Левобережное Белевского района". Остальные АИ соответствуют ВП:ИС для определения распространённости кратких названий, так как именно краткие названия используются для названий статей, а не выписки предложений и словосочетаний из одного устава или закона о МО, где пишется условно [[муниципальное образование Левобережное Беневского района со статусом сельского поселения]] или условно [[село Левобережное]]. Бывшее название статьи [[Муниципальное образование Левобережное]] и предложенное в итоге [[Муниципальное образование Левобережное (Тульская область)]] неприемлемо, так содержит ненужный термин МО впереди названия, что противоречит ВП:ИС, противоречит распространённому в АИ названию: начиная от устава и заканчивая статкомами и реестром ОКТМО. Это самые доступные АИ для определения распространённости названий МО. В [[ВП:ГН]] например аналогичный для АТЕ реестр ОКАТО является напрямую одним из обязательных АИ для географических названий (но МО к географическим объектам не относится, поэтому руководствуемся не ВП:ГН, а ВП:ИС). Переименование необходимо, но в название, соответствующее и АИ, и правилу ВП:ИС. Поэтому, или [[Левобережное (муниципальное образование, Тульская область)]] или [[Левобережное (сельское поселение, Тульская область)]] по статусу МО.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 08:37, 27 мая 2018 (UTC)
** Обращаю внимание администраторов и подводящих итог, что участник 91.79 имеет особое мнение о названиях МО, которое противоречит аналогичным по сути итогам и обсуждениям. Так в [[Википедия:К_переименованию/27_сентября_2016#Поселения_муниципальных_районов_Республики_Коми|этом КПМ]] он точно также высказался "Называются они именно так..." в пользу абсурдных с точки зрения ВП:ИС названия статей, выписанных из устава (закона о МО) типа [[Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск»]], но итогом всё переименовано в [[Сосногорск (городское поселение)]]. По обсуждению значимости МО [[Википедия:Форум/Архив/Правила/2016/07#Значимость_муниципальных_образований|на форуме правил]] мнение 91.79 стояло особняком среди прочих администраторов, но после подведения там итога о ненужности части статей о МО с одним НП, участник 91.79 всё равно продолжал игнорировать тот итог с форума правил и развязал например войну правок в статьях типа [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Город_Грозный_(городской_округ)&action=history Город Грозный (городской округ)] с одним НП, в результате оставленной в прежнем виде, а в итоге всё-таки удалённой как незначимый дубликат статьи о НП. Или участник подводил такой же краткий [[Википедия:К_удалению/3_августа_2016#Саки_(городской_округ)|итог по оставлению статьи о МО с одним НП на КУ]], но статья всё равно была удалена [[Служебная:Изменения/86553742|на оспаривании итогов]]. Поэтому действия участника 91.79 в вопросах, касающихся МО и их названий, являются спорными и сомнительными, противоречащими некоторым итогам и обсуждениям о МО. Это касается вопроса относительно правомочности участника 91.79 подводить итог о переименовании сразу как административный без оспаривания на КПМ.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 09:11, 27 мая 2018 (UTC) 
** Я тоже считаю, что включение в название слов «муниципальное образование» излишне. Их тысячи муниципальных образований, потом не различишь друг от друга. В преамбуле ''Левобережное — муниципальное образование...'' вполне корректное определение.--[[Участник:Vestnik-64|<span style="font-family:'Bauhaus 93';font-size:1.1em;color:#1a1aff">Vestnik-64</span>]] 04:48, 27 мая 2018 (UTC)
* {{re|PlatonPskov}} Вы меня, конечно, простите, но ОКТМО и органы статистики в отношении именования не авторитетны ни разу, ибо не ставят перед собой цели дать верное наименование. Это я Вам говорю как человек, который больше года успешно использовал справочник ОКТМО с "Каширским районом" уже после того, как Кашира стала городским округом. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 22:04, 11 июля 2018 (UTC)
** Фил Вечеровский, простите, но аналог ОКТМО в виде ОКАТО стоит одним из АИ в [[ВП:ГН]]. Понятно, что всегда нужно включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но здесь обсуждается не район и не городской округ, а сельское поселение. За неимением других АИ, которые приводят распространенные формы написания названий МО, ОКТМО и списки МО от органов статистики как никакие иные АИ подходят для того, чтобы определить какие названия МО распространены по [[ВП:ИС]].  Истиной в последней инстанции эти АИ не являются, но вполне подходят. Один устав или один закон маловато будет. Там слишком растянуто и официозно, что не понятно где начало и где конец того, что считать названием в "наименовании МО". Из-за этого проблемы с лишними словами «муниципальное образование» и тому подобными [[Муниципальное образование городского поселения «Сосногорск»]]. --[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:48, 12 июля 2018 (UTC)
*** Ну значит надо убрать, делов-то. Потому что эти справочники не предназначены для регламентации названий, а только и исключительно для идентификации объектов. И да, они местами просто противоречат друг другу, например, в части ёфикации. [[У:Фил Вечеровский|Фил Вечеровский]] ([[ОУ:Фил Вечеровский|обс.]]) 09:23, 15 июля 2018 (UTC)
**** Убирать ни к чему. Из-за недостатка АИ ОКТМО наоборот надо бы добавлять, но как АИ для выбора более распространённого и орфографически правильного названия, когда надо включать здравый смысл, если бывают опечатки, неточности или необновленные данные. Но не как единственный АИ конечно. Это касается географических названий согласно [[ВП:ГН]]. Но наименование МО не подпадает под это правило. А для [[ВП:ИС]] все эти АИ подтверждают распространённость того или иного названия МО. Ёфикация никак не влияет на авторитетность источника: это проблема большинства печатных изданий официального и не только официального плана. --[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 20:07, 17 июля 2018 (UTC)
**** Органы статистики в качестве источника при выборе наименований идут лесом, конечно. Но вот что касается ОКТМО (и тут я согласен с Платономъ), то его необходимо оставить в [[ВП:ГН]]. Имея при этом в виду, что для населённых пунктов он вполне пригоден, а вот для муниципальных образований — нет. Поскольку лишь идентифицирует их по топонимической части названия, не имея цели точно это название отобразить. И да: муниципальные образования — не географические объекты, вернее, географические лишь одним боком )) [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 10:26, 18 июля 2018 (UTC)
***** Да, накладка вышла: в [[ВП:ГН]] кто-то без обсуждения поторопился и вместо [[ОКАТО]] по незнанию внёс [[ОКТМО]], в котором МО, а они имеют не географические названия, а длинные официальные наименования. Исправил ошибку. ОКТМО пригоден по ВП:ИС именно для МО, так как ОКТМО это и есть Общероссийский классификатор территорий '''муниципальных образований'''. Населённые пункты же там приводятся как наполнители этих МО. Классификаторы не предназначены для регламентации названий населённых пунктов: опечатки, неточности или необновленные данные там имеются.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)
****** А вот это напрасно. ОКАТО — довольно архаичная вещь и сейчас почти не употребляется. И в аббревиатуре ОКТМО главное слово всё-таки — «территорий». Думаю, надо это обсуждать. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 09:50, 20 июля 2018 (UTC)
******* Но если бы ОКТМО было бы в ВП:ГН в списке главных АИ, то обсуждаемое МО однозначно бы по [https://classif.spb.ru/classificators/view/tma.php?raz=&kod=70606432&kr=1&full=&st=A ОКТМО] сразу должно называться как [[Левобережное (сельское поселение, Тульская область)]], раз уж как географическое название. И в ОКТМО главное всё-таки это МО. А ОКАТО вполне себе обновляется до сих пор: [http://www.gks.ru/opendata/dataset/7708234640-okato дата последнего внесения изменений	2018 06 15].--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 22:00, 21 июля 2018 (UTC)
******** Платон, но мы ведь оба согласны, что ОКТМО — не самый лучший АИ для правильного ''именования'' МО. Вот как раз именно потому, что МО — не географические объекты в полном смысле слова. Для уточнения состава МО, для определения правильных названий населённых пунктов и их принадлежности ОКТМО вполне годится. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 09:52, 22 июля 2018 (UTC) 
********* ОКТМО не самый лучший АИ для единственно правильного ''именования'' МО, если его включать в [[ВП:ГН]]. Так как к ГН сами МО отношения не имеют. А если не включать, то ОКТМО отличный АИ для [[ВП:ИС]], как реально отображающий краткое название. ОКТМО для МО годится, для принадлежности нп годится. А для определения правильного названия населённых пунктов не годится. Так как ОКТМО и ОКАТО относятся к Федеральному агентству по техническому регулированию и метрологии ([[Росстандарт]]у), то есть специализируются по кодам АТЕ, МО и нп и их составу по нп (и их кодам), а не по наименованиям нп. Наименования там нужны только для привязки объектов к коду по этим наименованиям.
********* Поэтому реестры [[ОКАТО]] и [[ОКТМО]] от органов [[Росстандарт]]а и списки МО и нп от [[Росстат]]а и могут использоваться для названий статей о МО по [[ВП:ИС]].--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:39, 22 июля 2018 (UTC)
********** Платон, скажу вам такую вещь: в ОКТМО оба сельских поселения с топонимическим элементом «Левобережное» записаны одним словом — ''Левобережное''. По вашей логике получается, что и [[Левобережное сельское поселение (Ярославская область)]] надо переименовать в [[Левобережное (сельское поселение, Ярославская область)]], не так ли? Но нет, то название вас устраивает ;) <small>(Там, к слову, ещё и пометка: дескать, оно «входит в состав городского поселения Тутаев», что совершенная дикость, как вы понимаете. Выходит, и для определения вхождений и принадлежности ОКТМО надо использовать с большой осторожностью.)</small> [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 22:38, 22 июля 2018 (UTC)
***********91i79, Вы читаете то, что пишут участники Википедии? Мне кажется, что Вы слышите только себя. Если Вы действительно не понимаете принцип работы правила [[ВП:ИС]], то напомню, что там нет единственно правильного для выбора источника. Там анализируются разные АИ. И сопоставив разные АИ, где упоминаются названия, Вы и прочие подводящие итог или те, кто именуют или переименовывают статьи, должны делать вывод о правильном названии. В данном случае для одного подходит [[Левобережное (сельское поселение, Тульская область)]] согласно анализу АИ. Для другого есть консенсус о том, что при естественном порядке когда топонимическая часть в виде прилагательного стоит в начале можно делать так [[Левобережное сельское поселение (Ярославская область)]]. Вам ли мне объяснять. Приходится. Вы подвели итог с нарушением не только правила ВП:ИС, но и ВП:ГН, так как на момент подведения Вами так называемого оспоренного итога ОКТМО находился среди обязательных АИ для именования статей. А в ОКТМО - Общероссийском классификаторе территорий '''муниципальных образований''' - находятся как не странно муниципальные образования и составляющие их нп.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 20:51, 23 июля 2018 (UTC)

===К итогу===
Можно констатировать, что ни предыдущий ни предложенные варианты не были консенсусны. В этой ситуации [[У:91i79|91.79]] правильно сделал попытку закрыть обсуждение на каком-то определённом варианте. Но, как видим сейчас, итога в такой укороченной форме было недостаточно - нужен был подробный разбор аргументов сторон и формальное указание на правила , при обосновании итогового варианта. Сейчас по факту итоговый вариант получился только мнением одной из сторон. Поэтому любой участник имеет право стартовать новое обсуждение "к переименованию". На время нового обсуждения можно оставить то название, что имеется по итогу. Хотя оно тоже неконсенсусное, но так или иначе, название дал администратор после изучения разных вариантов и аргументов, лучше оставить его, чем экстренно выбирать между вариантами вместо полноценного разбора аргументов. Также ещё один аргумент, почему нужно новое обсуждение - могут появится другие варианты. Мне лично не нравиться никакой.  Согласно [[ВП:ИСГН]] названия приводятся как в атласах и картах. Я карты не видел, но подозреваю, что там название просто "Левобережное". Так как есть ещё населённые пункты с такими названиями, то надо ввести уточнение [[Левобережное (Тульская область)]]. Уточнение "муниципальное образование" излишне. --[[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 10:26, 5 июля 2018 (UTC)
: Я подозреваю, что на карте его либо нет, либо записано полностью, чтобы не путать с населёнными пунктами, по которым СП обычно называются. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 12:49, 5 июля 2018 (UTC)
:: Очень вероятно, так и есть, как вы говорите - в Яндексе и Гугле, по крайней мере только [[Жуково (Белёвский район)|Жуково]] .--[[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 13:38, 5 июля 2018 (UTC)
: Уважаемый коллега, названия статей о муниципальных образованиях не могут состоять из одного слова, без указания на видовую принадлежность объекта. И статьи о сельских поселениях у нас обычно называются в формате ''Левобережное сельское поселение'', ''Левобережное муниципальное образование'' или ''Левобережный сельсовет'' (да, во многих субъектах федерации слово «сельсовет» используется именно как часть названий муниципальных образований) — в зависимости от того, как их нарекли законодатели области, края, республики. Будь это название такого формата, никому не пришло бы в голову урезать его до одного слова, поскольку естественный порядок слов и топоним в начале — название «правильное» и ни у кого не вызывает отторжения. Но в ряде субъектов федерации применяются инвертированные названия муниципальных образований, и здесь начинается разброд. Дело ещё в том, что муниципальные образования (да в определённой мере и административно-территориальные единицы) — не совсем географические объекты, и применять [[ВП:ИСГН]] напрямую к ним следует с большой осторожностью (но в [[ВП:ГН-У]] они есть — для удобства). [[Левобережное (Тульская область)]] — неприемлемый вариант, поскольку так мог бы именоваться населённый пункт, но никак не муниципальное образование с сотней населённых пунктов в составе (кстати, наше МО называется не по НП, а просто через Белёвский район протекает Ока, у которой есть левобережье и правобережье). Ну, а что касается карт — на обычных муниципальные образования не подписываются, но всё-таки такие карты [http://www.tulaoblduma.ru/files/duma/d5/zas56/3190_pr6z.doc существуют] (там сокращённо, «МО Левобережное», как и соседние). Это ближе к третьему источнику, если всё-таки применять здесь [[ВП:ИСГН]]. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 14:04, 5 июля 2018 (UTC)
:: Ну населённый пункт конечно мог бы так называться, но такого пункта в тульской области нет, поэтому путаницы тоже нет. Сельское поселение действительно не сокращается, но вот по МО, я такого консенсуса не вижу, думаю всё такие это разные случаи. В любом случае в проекте итога не предлагается принять именно мой вариант, а просто обсудить подробнее все возможные варианты, чтобы на будущее устранить разброд. --[[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 18:16, 5 июля 2018 (UTC)
::: А я не вижу никакой разницы между словосочетаниями «сельское поселение» и «муниципальное образование», если они входят в состав названия. Просто одни называются так, а другие эдак. И эти названия мы воспроизводим: Википедия ведь ничего не придумывает самостоятельно, а просто отражает данность. Если «разброд» есть в реальности, то ни к чему искусственно унифицировать, это будет натяжкой. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 19:44, 5 июля 2018 (UTC)
::: В данном случае словосочетания «сельское поселение» или «муниципальное образование» в состав наименования МО не входят. Но даже если бы устав приводил бы в «наименовании» МО словосочетания «муниципальное образование сельское поселение», это бы не означало, что «муниципальное образование сельское поселение» нужно ставить вперёд топонимического названия. В текущем случае же достаточно изучить приведённые АИ, чтобы увидеть, что названием МО является как раз '''Левобережное'''. Упоминание словосочетания «МО Левобережное» подтверждает это: оно сравнимо со словосочетанием "оз. Каменное", после чего статью не называют "Озеро Каменное", а [[Каменное (озеро, Опочецкий район)]]. Википедия придумывает способы написания в названии статей топонимов и уточнений рода объекта: гидроним или озеро, муниципальное образование или сельское поселение, населённый пункт или город... Как [[Левобережное (Тульская область)]] может называться только населённый пункт. Так как мы ведём речь о МО, поэтому следует делать уточнения на МО или его статус, а также на область из-за многозначности МО в других регионах России. В итоге получается [[Левобережное (муниципальное образование, Тульская область)]] или [[Левобережное (сельское поселение, Тульская область)]] по статусу этого МО. --[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 22:09, 5 июля 2018 (UTC)
:::: Давайте зафиксируем консенсус, что МО в название ставим и статья будет иметь вид "**** Левобережное (****, Тульская область)" , где вместо звёздочек мы подставляем "муниципальное образование" или "сельское поселение". Осталось договориться, куда точно подставлять. Вот у нас есть статья [[Муниципальное образование «город Екатеринбург»]] , ещё тоже надо переименовать в   «город Екатеринбург» (муниципальное образование).  Или [[Муниципальное образование город Армавир]]? То есть ваше предложение только для конкретного случая, для всех сельских поселений, или для всех муниципальных образований вообще? --[[У:Рулин|Рулин]] ([[ОУ:Рулин|обс.]]) 11:27, 7 июля 2018 (UTC)
::::: Все статьи, в названиях которых впереди стоят слова «муниципальное образование», «сельское поселение», «город», «село» противоречат основополагающему правилу [[ВП:ИС]], даже если в уставе этого МО приводилось бы в его «наименовании» эти словосочетания. Этому посвящены многочисленные обсуждения на форумах и [[ВП:КПМ]] (например [[Википедия:Форум/Архив/Вниманию_участников/2016/07#Участник_Игорь_Темиров_и_именование_статей|это]], [[Википедия:К_переименованию/27_сентября_2016#Поселения_муниципальных_районов_Республики_Коми|это]]). Поэтому тысячи статей о МО имеют разброд в названиях. Консенсуса по "муниципальное образование" или "сельское поселение" в начале названия быть не может. Отсутствие консенсуса кстати зафиксировано итогом [[Википедия:Опросы/Статьи_об_административных_единицах_2#Итог|опроса]]. По логике. Правило [[ВП:ИСГН]] регламентирует именно географические названия. МО не являются географическими объектами, а наименования МО не являются географическими названиями, поэтому руководствуемся не [[ВП:ИСГН]], а [[ВП:ИС]] ([[Википедия:К_переименованию/17_октября_2015#Предварительный_итог_1|об этом говорилось давно]]), изучая все АИ. При этом «наименования» МО как правило частично содержат географические названия, одноимённые как правило населённым пунктам. По ним и следует именовать все статьи о МО с уточнениями на статус МО в скобках, по [[ВП:ИС]] (учитывая [[ВП:ИСГН]] и [[ВП:ГН-У]], в том числе учитывая например [[Википедия:Именование_статей/Географические_названия/Уточнения#Городские_и_сельские_поселения|этот подраздел ВП:ГН-У]]). Так именуются почти все статьи в ВП о городах, сёлах, регионах мира, озёрах, реках, лекарствах, биологических организмах, юридических лицах-компаниях с их уставами, кроме почему-то сотен статей о МО. 
::::: Но в текущем случае всё проще: даже устав МО содержит в наименовании МО только географическое название '''Левобережное'''. Прочие приведённые выше АИ это подтверждают.--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 22:14, 7 июля 2018 (UTC)
:::::: Ваше мнение понятно. Что содержит устав, можно прочитать в самом уставе )) А выше приведена, например, ссылка на карту. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 10:52, 18 июля 2018 (UTC)
::::::: Ваше мнение в итоге не понятно, так как Вами предложенное название не является даже наименованием согласно [https://belev.tularegion.ru/administration/subordinate_organizations/mo-levoberezhnoe/ustav-munitsipalnogo-obrazovaniya-levoberezhnoe-belevskogo-rayona/ уставу этого МО] ))--[[У:PlatonPskov|Платонъ Псковъ]] ([[ОУ:PlatonPskov|обс.]]) 21:09, 19 июля 2018 (UTC)

== [[Википедия:К удалению/13 ноября 2017#Русские страшилки]] ==

Коллега {{u|91i79}}, видимо, считает, что «сочетание Мамин-Вардунас не может быть незначимо» — это вполне достаточное обоснование значимости. Переподводить свой итог он отказался, показывать значимость в соответствии с правилами — тоже. И оставил статью аж два раза, в первый раз не удосужившись даже поверхностно проверить на предмет нарушения авторских прав. Раз надежды на конструктивное решение вопроса с данным участником нет, у меня нет другого варианта, кроме как вынести обсуждение сюда. Может быть, здесь найдётся кто-то, кто покажет значимость или вернёт статью на КУ. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 20:50, 13 ноября 2017 (UTC)
* Спасибо, что нашли нарушения, это полезный результат сегодняшней номинации. Поскольку 12 ноября с. г. претензия была лишь к значимости, а в 2011 году статья была дополнена и оставлена на КУ после претензий по МТ, я действительно не стал проверять, посчитав добавленный тогда текст легитимным (правда, позже, судя по истории правок, он частично был заменён другим, скопированным неизвестно откуда). А про обоснование: не «видимо», а совершенно точно считаю. И прямо об этом сказал. Да, сериал не обвешан премиями кинофестивалей, как другие работы этого тандема, но это лишь особенность, вытекающая из технологии телепроизводства, не более того. Это ведь не значит, что о нём никто ничего, отнюдь. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 22:36, 13 ноября 2017 (UTC)
** Видите ли, фундаментальная проблема с вашим итогом заключается в том, что он опирается на личные ваши представления о значимости, а не на правила Википедии. Вы чего-то там «совершенно точно считаете». Так вот, подобная логика применима ровно до тех пор, пока с вами все согласны. А я с вами несогласен, что довольно чётко выразил в повторной номинации на КУ. Я вот «совершенно точно» считаю, что сочетание Мамин-Вардунас может быть незначимым. Что вы делаете вместо того, чтобы развеять мои сомнения? Повторно подводите досрочный итог, не основанный на правилах. В правиле [[ВП:ИВП]] написано: «Участники, игнорирующие правила, при необходимости должны объяснить, каким образом их действия способствуют улучшению энциклопедии». Вот и объясните мне, каким образом подведение вами итога, основанного не на правилах, а на каком-то внутреннем чутье, недоступном для оценки и проверки другими участниками, способствует улучшению энциклопедии. Вы лично считаете, что статья о данном сериале обязана быть в энциклопедии и всё тут, а все, кто считает иначе, могут идти лесом? И что будет, если все админы начнут пользоваться такой логикой, а не правилами? --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 00:13, 14 ноября 2017 (UTC)
*** Вы совершенно точно считаете, что это может быть незначимым. Именно поэтому мы здесь. Так что всё нормально. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
**** А должны быть не здесь, а на КУ, с которого вы статью сняли, превысив свои полномочия. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 07:26, 14 ноября 2017 (UTC)
* Кроме того, налицо явное нарушение [[ВП:УС]]: «Статья, вынесенная на ВП:КУ, может быть досрочно оставлена в случае, если она '''формально''' соответствует критериям значимости и не имеет явных недостатков (слишком малый размер, слишком плохое качество перевода и т. п.), которые согласно правилам Википедии могут стать причиной её удаления». Формально данная статья критериям значимости не соответствует, значит, досрочно оставлена она быть не может. {{u|91i79}}, отмените свой итог и воздержитесь от дальнейших административных действий в отношении данной статьи. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 00:16, 14 ноября 2017 (UTC)
** Вы, коллега, определитесь, какой итог оспариваете. Если от 13 ноября, то он касается лишь МТ, с которыми теперь всё нормально. И эта номинация не должна была появиться, но уж коли благодаря ей устранены нарушения АП, то закроем на это глаза (и ещё раз спасибо). Если же здесь оспаривается итог от 12 ноября, то обвинение в нарушении беспочвенно: итог ведь как раз и касается значимости, а не чего-либо другого. И апеллирование к необходимости формальной её демонстрации при том, что именно о значимости в итоге и сказано, — это логическая петля. [[У:91i79|91.79]] ([[ОУ:91i79|обс.]]) 02:48, 14 ноября 2017 (UTC)
*** Правило делает акцент именно на формальном соответствии критериям значимости. Формального соответствия критериям значимости в вашем итоге не показано. Досрочно подводить его вы не имели права. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 07:24, 14 ноября 2017 (UTC)
* Коллеги, мне больно смотреть на это обсуждение. Я понимаю администратора, чьё административное действие оспаривается: вероятно, произведение известных в профессиональных кругах авторов, действительно заведомо было обласкано критикой, дающей ему значимость. Я понимаю и оспаривающего итог администратора: ничем, кроме как ''знанием'' подводившего итог администратора, итог действительно не подтверждён; вне зависимости от того, заявлено ли было только несоответствие МТ при номинации или нет, на момент оставления статья ''обязана'' в явном виде содержать подтверждения значимости, а именно, вторичные авторитетные источники, достаточно подробно описывающие произведение. И действительно на момент последнего оставления формального соответствия критериям значимости в статье не было: рускино и энциклопедия отечественного кино содержат только тривиальные выходные данные, а сайт Мамина не может считаться вторичным АИ. Цель этого дейстия прозаична: в том числе, уберечь статью от дальнейших номинаций, дав возможность другим читателям и редакторам увидеть в статье, почему же именно этот сериал (на первый взгляд совершенно аналогичный множеству других, статьи о которых удаляются с завидной регулярностью) значим и достоин статьи. Мне кажется, именно на этом и нужно сосредоточиться прямо сейчас тем, кому небезинтересно это обсуждение, ну или статья. Лично я поискал АИ, но что-то за пределами новостного особо интереса к сериалу не нашёл. Возможно, коллеги помогут дополнить статью по вторичным АИ, и наконец-то подтвердить формально значимость сериала. --[[У:Good Will Hunting|Good Will Hunting]] ([[ОУ:Good Will Hunting|обс.]]) 08:49, 14 ноября 2017 (UTC)
* в [https://www.kommersant.ru/doc/2106597?query=%22русские%20страшилки%22 «Огоньке»] нашлись три предложения. --[[У:Halcyon5|Halcyon5]] ([[ОУ:Halcyon5|обс.]]) 10:43, 14 ноября 2017 (UTC)
** Да есть и побольше:[https://mobile.lenta.ru/news/2001/10/17/strashilki/][https://www.kommersant.ru/doc/289495][http://www.fandom.ru/fido/ru_ludeny/text/164.htm], только датируются они одним временем — 4 кварталом 2001 года. Не повезло этому сериалу сразу. И внутренние обстоятельства сыграли роль в этом и внешние. Транслировался на СТС в ночное время, режиссёрскую версию телевизионщики покромсали, [https://iz.ru/news/254497 вырезав некоторые вполне удачные эпизоды]. При этом как раз именно тогда на другом канале шла [[За стеклом|та ещё мишура]], оттянувшая на себя и на свой канал [http://2001.novayagazeta.ru/nomer/2001/88n/n88n-s20.shtml почти всё внимание профильной прессы]. Вокруг Доренко также тогда много шуму было... В общем не до «Русских страшилок» в то время оказалось. Возможно были и публикации посолиднее, однако тогда в Интернете в РФ ещё мало чего такого публиковалось. Кроме того, к телесериалам в России у критиков до сих пор отношение как к чему-то не стоящему особого внимания. Вероятность появления по этому сериалу хороших подробных АИ в будущем близка к 100 % — именно потому что Юрий Мамин. Вот только при жизни Мамина это произойдёт или после его смерти, — сказать сейчас трудно. А пока что [http://www.bibliograf.ru/issues/2003/8/19/29/133/ вот ещё небольшое упоминание об «избе-читальне» в Загибалове]. --[[Special:Contributions/109.197.114.33|109.197.114.33]] 03:51, 16 ноября 2017 (UTC)
*** Вы приводите отличные аргументы — только не в пользу оставления статьи, а её удаления. В ситуации, когда о предмете статьи с высокой вероятностью нет более-менее существующих серьёзных публикаций, а в будущем может и напишут, но неизвестно когда, это единственно возможный итог. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 16:08, 16 ноября 2017 (UTC)
**** С моей точки зрения статья о телесериале, написанная по тем источникам, которые уже предоставлены, включая приведённые в данном обсуждении, имеет право на существование в Википедии. Не супер, конечно, но и не мрак. В чём здравый смысл её удаления? --[[Special:Contributions/109.197.114.33|109.197.114.33]] 00:53, 17 ноября 2017 (UTC)
***** В том, что такие источники (по паре предложений о сюжете без какого-либо анализа) можно найти вообще на любой сериал, фильм, телепередачу и т.д. --[[У:Grebenkov|aGRa]] ([[ОУ:Grebenkov|обс.]]) 02:41, 17 ноября 2017 (UTC)
****** Здесь не по паре [https://mobile.lenta.ru/news/2001/10/17/strashilki/][https://www.kommersant.ru/doc/289495][http://www.newsru.com/cinema/17oct2001/strashilki.html]. Чаще же всего даже такого нет, а имеется лишь информация из титров самого сериала, даты премьеры в телепрограмме, малюсенькое описание на сайте транслирующего сериал телеканала и упоминания в биографиях актёров, что они снимались в сериале таком-то. --[[Special:Contributions/109.197.114.33|109.197.114.33]] 03:15, 17 ноября 2017 (UTC)

=== Предварительный итог ===
Если убрать только упоминающие сериал источники, то о сериале есть отдельные статьи в Известиях [https://iz.ru/news/249382], Коммерсанте [https://www.kommersant.ru/doc/289495], NEWSru [https://www.newsru.com/cinema/17oct2001/strashilki.html], Ленте пара [https://mobile.lenta.ru/news/2001/10/17/strashilki/] и [https://lenta.ru/news/2001/07/12/strashilki/]. В целом по данным статьям можно извлечь достаточную для значимости информацию. Итог: оставить. --[[У:Vyacheslav84|Vyacheslav84]] ([[ОУ:Vyacheslav84|обс.]]) 07:24, 25 декабря 2018 (UTC)

== [[Википедия:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд]]  ==

В массовой культуре, "Гейна" называют — /ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн" есть миллионы подтверждений когда диктор ясно и четко произносит ЭД ГЭЙН {{unsigned|Путь Солнца}}

Ed Gein, The Real Leatherface — в этой документалке отчетливо слышно,  как произноситься "Эдвард Гэйн" и никакого намека на ГИН нет. Я знаком с тысячью работами в жанре тру крайм и не разу не встречал, что бы на русском или ином языке упомянули ГИН вместо Гейн
* Давайте вы не будете удалять содержимое статьи, для начала. Я могу согласиться, что по-русски принято передавать как «Гейн», Google Books это подтверждают. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 09:44, 21 марта 2017 (UTC)

Без проблем, главное убрать дезинформацию из статьи.{{Unsigned|Путь Солнца|9:45, 21 марта 2017 (UTC)}}
* [[ВП:К переименованию/29 января 2016#Гейн, Эд → Гин, Эд|Итог]] по переименованию подведён самим [[У:Yms|автором]] той номинации, ответившим на справедливое замечание о необходимости русскоязычных АИ тем, что персоны нет в БСЭ и БРЭ. Но авторитетные источники на русском всё же не ограничиваются двумя энциклопедиями. --[[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 10:57, 21 марта 2017 (UTC)
*: Я тут вижу ещё некоторую особую проблему в том, что «Гин» слишком сильно отличается для русского уха от «Гейн», то есть текущее название неузнаваемо. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 11:12, 21 марта 2017 (UTC)

*: фамилия "Гин" русскоязычная и распространенная в пост-советском пространстве. А "Гейн" — американская. Уже не одно поколение психиатров изучающих тру крайм завут его Гейном. <small>''— [[У:Путь Солнца|Путь Солнца]] ([[ОУ:Путь Солнца|обс.]]) 11:21, 21 марта 2017 (UTC)''</small>


Необходимо исправить фамилию с Гина на Гейна на основе информации на [[d:Q309643|ВикиДанных]], плюс другой [[Эд Гейн. Монстр из Висконсина|статьи]] на Википедии, посвященной данному серийному убийце, а также на основании русскоязычного перевода книги "Энциклопедия серийных убийц" за авторством Х. Шехтера и Д. Эверита, где он указан именно как Гейн. Плюс к этому, в книге и фильме "Американский психопат", на которые ссылаются в статье, его также называют Гейн. Прошу также взять во внимание тот факт, что сколько-нибудь авторитетных источников, где его фамилия писалась бы как Гин, нет. На всех уважаемых интернет-ресурсах, посвященных жанру True Crime (то есть "настоящие преступления"), к которой и принадлежит данный человек, его называют '''исключительно''' Эдом Гейном. 

В источниках, указанных в самой [[Гин, Эд|статье про Гейна]] также используется именно это написание фамилии. Например, книга Масалова, которая составляет почти половину всех примечаний:

* {{книга|автор=[[Масалов, Александр Александрович|Масалов А. А.]] |заглавие=Нелюди. Самые знаменитые маньяки |оригинал=|ссылка= |викитека= |ответственный= |издание= |место=Ростов н/Д  |издательство=[[Феникс (издательство)|Феникс]] |год=2007 |том= |страницы= |столбцы= |страниц=256 |серия=X-файлы |isbn=978-5-222-11044-7|тираж=5000 |ref= Масалов}}

Также в любом примечании на русском языке, если вы перейдете по ссылке, то убедитесь, что ни о каком Гине речи не идет: 

* Мануков С. Нормана Бейтса и Ганнибала Лектера объединяет человек, история которого легла в основу создания фильмов. Эксперт. Проверено 17 января 2013. Архивировано из первоисточника 20 января 2013.

А еще ссылка, обозначенная как биография Гина, переводит, как ни странно, на биографию Гейна. Ни в одной из ссылок он не отмечен как Гин.— [[У:Betterstaydead|Betterstaydead]] ([[ОУ:Betterstaydead|обс.]]) 11:23, 23 марта 2017 (UTC)

=== Предварительный итог ===
* В американском документальном сериале «Biography» в серии «[http://www.imdb.com/title/tt1899503/ Ed Gein]» голос за кадром очень старается донести до зрителей, как верно читается фамилия злодея, и читается она '''Гин''' — {{YouTube|vQHgXj8Wqqg|start=97s|logo=1|2=Biography: Ed Gein}}
* на 1:40 диктор отчетливо произносит "Эд Гейн" —[[У:Путь Солнца|Путь Солнца]] ([[ОУ:Путь Солнца|обс.]]) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
* Что соответствует обучающему клипу — {{YouTube|-5mPPOksqjM|logo=1|2=How to pronounce: Ed Gein}}
* В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine». Вы не называете Эйнштейна = Инстин. На видео должно быть "Ed Gine", а не "Ed Geen".—[[У:Путь Солнца|Путь Солнца]] ([[ОУ:Путь Солнца|обс.]]) 18:44, 13 июня 2017 (UTC)
* Мы не знаем, кто, когда и с какой стати записал Гина в Гейны, но это и не наша проблема. Тем не менее, раз подтверждено использование написания «Гейн» в АИ по теме, желательным выглядит наличие перенаправления Эд Гейн → Эд Гин. Саму же статью оставить под текущим названием.
* Что делать с [[Гиджет Гейн]] и [[Silent Hill 4: The Room#Персонажи|Джаспером Гейном]] — по идее аналогично, но по отдельным запросам, если будут. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:01, 7 мая 2017 (UTC)
:* Но это не отвечает на то возражение, что в русскоязычных АИ по теме — только Гейн. И вроде бы этих АИ не так уж и мало. [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 21:30, 9 мая 2017 (UTC)
::* А что доказывают русскоязычные АИ? Абсолютно ничего в плане наименования статьи. ''Но'' они доказывают необходимость редиректа Эд Гейн → Эд Гин. А также необходимость в преамбуле со сноской упомянуть о таком варианте написания по-русски. Что-нибудь совсем уж глобально-установившееся по своим правилам пусть будет (Гитлера в Хитлера переименовывать явно не будем). А всё помельче по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ. Тефиду Фетидой [[Тетис (океан)#Примечания|аж в БСЭ прописали]]. Ну и тем хуже для БСЭ, а Википедии наплевать. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:07, 10 мая 2017 (UTC)
::* " по нашим правилам в таких случаях жить будет, а не по АИ" — точнее, либо по АИ, либо по одному из вариантов в АИ, либо как мы решим, а как мы решим — это нам же и решать. --[[У:Neolexx|Neolexx]] ([[ОУ:Neolexx|обс.]]) 16:14, 10 мая 2017 (UTC)
*::: Русскоязычные АИ не влияют на именование статей. Картина Репина «Приплыли». [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 14:13, 13 мая 2017 (UTC)
* Возвращаясь к самой первой реплике. ''/ˈɡiːn/, что на американском варианте английского языка звучит как "Гейн"'' — это неожиданно как-то. А green в американском варианте звучит как «грейн», Springfield — «Спрингфейлд», Peter — «Пейтер», и т.д.? Нет уж. /iː/ — это ''и'', а ''ей'' — это /ei/. Что касается видео {{YouTube|vQHgXj8Wqqg|start=97s|logo=1|2=Biography: Ed Gein}}, то мне слышится, что там звучит нечто среднее между «Гин» и Гейн. Ближе к «Гейн», может быть, но всё-таки не «Гейн». --[[У:SealMan11|SealMan11]] ([[ОУ:SealMan11|обс.]]) 07:40, 22 июня 2017 (UTC)
* ''В немецких фамилиях «ein» произносится как «ine»'' — вы предлагаете назвать статью [[Гайн, Эд]]? [[У:SealMan11|SealMan11]] ([[ОУ:SealMan11|обс.]]) 10:29, 22 июня 2017 (UTC)
** Фамилии даже с одинаковым написанием в некоторых случаях произносятся по-разному. Точно так же, как ударения в русских фамилиях с одинаковым написанием бывают разными. Это от носителей зависит. Если ничего не известно о произношении, принятом носителем, то смотрим, как произносили его ближайшие родственники, затем на традицию произношения фамилий аналогичного порисхождения в конкретной языковой среде. Но это если статью писать по иноязычным АИ. Поскольку здесь и русских АИ достаточно, следует ориентироваться на них, даже если они трижды неправы. Редирект, конечно, оправдан; мало ли, может в каком-то современном источнике появится и такое написание, но узнаваемость, безусловно, за преобладающим в АИ вариантом. --[[У:Wiking|Wiking]] ([[ОУ:Wiking|обс.]]) 15:24, 23 июня 2017 (UTC)


С момента последней реплики прошло более 4 лет. В соответствии с [[Википедия:Переименование страниц#Итог и его оспаривание]] доарбитражное урегулирование считается исчерпанным. — [[U:Well-Informed Optimist|Well-Informed Optimist]] ([[UT:Well-Informed Optimist|?]]•[[Служебная:Contributions/Well-Informed Optimist|!]]) 12:36, 16 января 2022 (UTC)
* [[U:Well-Informed Optimist|Well-Informed Optimist]], почему было не подвести итог по существу? — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 20:46, 16 января 2022 (UTC)
* <small>(моя реплика была связана с тем, что администратор изначально добавил подзаголовок «Итог»; т.е. с моей стороны это не было неким требованием вместо комментария подвести итог) — [[У:INS Pirat|INS&nbsp;Pirat]] 12:12, 17 января 2022 (UTC)</small>

== [[Википедия:К удалению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров]] ==
<small>Молниеносное подведение итога — менее, чем через два часа после выноса на КУ — администратором {{u|El-chupanebrei}} уже, само по себе, вызывает вопросы.</small><br>
'''Шаблон''' предназначался в январе 2012 года для использования '''после принятия''' правила '''[[Википедия:Списки примеров]]'''. Сообществом '''правило было [[Википедия:Обсуждение правил/Списки примеров|отвергнуто]]''', шаблон — естественным образом — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&type=revision&diff=41464571&oldid=41297854 выставили КБУ] (5 февраля 2012).
# Однако '''автор шаблона {{u|Abiyoyo}} с КБУ не согласился''' (5 февраля 2012), [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=41465651 указав причину] «''не подходит под КБУ. Выносите на медленное''». Что в рамках ВП ныне признаётся как '''проталкивание своей точки зрения'''. <small>Почему не подходит? Почему сам не выставил на КУ в тот же день? Интересный момент, что идея и правила, и шаблона исходит от одного и того же участника.</small><br>
# {{u|Philip J.1987qazwsx}} выставил [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=47926498 на удаление через обсуждение] (11 декабря 2012). Обсуждения не было (<small>единственная ремарка</small>), но последовало админрешение {{u|bezik}}'а, с опорой на «выборочную проверку»: «''выборочная проверка показывает справедливость расстановки шаблона''». И добавил, что «'''''Главная же претензия''' — ссылка из шаблона на отвергнутый проект правил — будет устранена''» (19 декабря 2012). <small>То есть, шаблон расставлялся '''вопреки''' отвергнутому [[Википедия:Списки примеров|правилу]] (обсуждение с 9 янв. по 1 февраля 2012), что, само по себе, '''незаконно'''. Все заметили «перевод стрелок» насчёт «главной претензии»? — Явная '''ошибка''' рецензии. [[АК:855]] ещё не состоялся.</small>
# Важный пункт — временные этапы: создание шаблона (30 января 2012‎); [[АК:815]] (5 августа 2012); [[АК:855]] (7 марта 2013‎).<br>
# Автор шаблона вносит в него дополнительную информацию ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=50804949 см.]): «'' Согласно п.1.3. решения [[АК:815]] такие списки должны подчиняться требованиям правила [[ВП:СПИСКИ]]''» (9 марта 2013)
# Следом автор шаблона расширяет действие шаблона на '''разделы статей''' ([https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров&diff=next&oldid=53128238 см.]) <small>Информация ложного характера, если процитировать пункт АК: «''необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 [[ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам]], а для раздела статьи — [[ВП:ВЕС]]''»</small>.
# Замечания на [[Обсуждение шаблона:Список примеров|СО]] — {{u|Л.П. Джепко}} (20 декабря 2012), {{u|РоманСузи}} (14 апреля 2013) — не были услышаны.
Правило не приняли, а шаблон уцелел. Шаблон содержит '''ложную''' информацию, что «''Согласно п. 1.3 решения [[АК:815]] такие списки должны подчиняться требованиям правила [[ВП:СПИСКИ]].''». Молниеносный итог = отсутствие [[Википедия:Консенсус|диалога]] и [[ВП:НЕСЛЫШУ]]. При этом упоминается {{Tl|Тривия}}, который — утверждает подводящий итог админ — «''с примерно подобным смыслом''», и предлагает слить «''Два фактически идентичных по смыслу шаблона''». Мне это не кажется логичным, но мою [[Логика|логику]] уже в номинации на удаление шаблона назвали «неким изощрённым видом викисутяжничества», даже не задумавшись, что это нарушает [[ВП:ПДН]] и [[ВП:ЭП]], и что за такие выпады неадминов обычно блокируют.<br>
<small>Шаблон на ВП стал «бомбой замедленного действия», о чём свидетельствует, например, невероятная деструктивная ативность — с использованием этой ложной информации — [[Участник:MisterXS|участника MisterXS]] — в '''сотнях статей''' о городах мира идёт полное уничтожение разделов «Известные жители / Известные уроженцы / Знаменитые люди / Известные люди / ‎Знаменитые уроженцы и жители». Также обратите внимание, в каком состоянии [[Новодевичье кладбище]] с навешанными шаблонами сейчас.</small>.
: Просьба рассмотреть данный случай более внимательным образом, чем это было сделано, и '''удалить шаблон''', не соответствующий духу Википедии. Промежуточным решением может стать исключение слов «раздел статьи» и отказ от применения шаблона не для статей-списков. Спасибо. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 13:10, 25 февраля 2017 (UTC)
=== Обсуждение ===
* {{Комментарий}} Очень неприятно слышать обвинения в деструктивной деятельности. [[У:MisterXS|MisterXS]] ([[ОУ:MisterXS|обс.]]) 16:21, 25 февраля 2017 (UTC)
*:''Вчера «хлопнул дверью» {{u|Seryogin100}}. Он высказался на вашей СО ([[Обсуждение участника:MisterXS#Скопин]]). И на своей тоже ([[Обсуждение участника:Seryogin100#Предупреждение от 26.02.2017]]). --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)''
* Вы уж цитируйте целиком пункты решения "1.3 В общем случае АК не видит принципиальных различий между списками-статьями и списками как разделами статей. В частности, необходимость существования списка в Википедии для списка-статьи определяется на базе п.3 ВП:СПИСКИ#Общие требования ко всем спискам, а для раздела статьи - ВП:ВЕС (“Википедия стремится представлять различные точки зрения соответственно тому, насколько широко они представлены в авторитетных источниках по проблеме”), но оба они требуют, чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках". Т.о. что статья-список, что список в статье должен основываться на источниках и на критериях, которые есть в источниках, а не на ориссных критериях "известности", "знаменитости", "интерестности" и т.п.  --[[У:El-chupanebrej|El-chupanebrei]] ([[ОУ:El-chupanebrej|обс.]]) 17:44, 25 февраля 2017 (UTC)
*:''Вы цитируете АК:815 (5 августа 2012), после этого был [[Арбитраж:Пересмотр итога по 815]]:
*::''«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать [[ВП:ЧНЯВ]] и [[ВП:ВЕС]] в общей структуре статьи.» --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:34, 27 февраля 2017 (UTC)'' 
* Никаких новых аргументов кроме защиты контента, прямо запрещенного решениями АК:815 и 855, я в этом оспаривании не вижу.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 18:08, 25 февраля 2017 (UTC)
*: А он запрещён решением 855? Каким образом? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 08:48, 27 февраля 2017 (UTC)
::* По мнению АК выше (1) [[ВП:ВЕС]] требует ''чтобы данный список (или хотя бы критерий включения объектов в него) был уже представлен в авторитетных источниках'' и (2) [[ВП:ВЕС]] применим к спискам внутри статьи. Ergo, без обобщающего АИ список недопустим. [[У:Викидим|Викидим]] ([[ОУ:Викидим|обс.]]) 09:18, 27 февраля 2017 (UTC)
:::* Ну там вообще статья про кладбище без АИ, какой уж там ВЕС --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
:::: Добавлю к сказанному Викидимом, что согласно 855 нужно три условия: а)наличие критерия включения, б)соблюдение ВЕС, в)наличие АИ на каждый из элементов в отдельности. Что касается критерия, то это либо обобщающий АИ (п.2.решения) либо допустим также критерий «по аналогии», то есть если в других статьях обобщающий АИ на подобный список обычно есть, то и в каком-то другом случае критерий можно использовать по аналогии без обобщающего АИ (п.3. решения). Но тем не менее критерий нужен. Без выполнения трех условий внутристатейный список примеров создавать не следует.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:52, 27 февраля 2017 (UTC)
* {{кр}} [[АК:855]], конечно, говорит, что [[ВП:СПИСКИ]] на части статьи не действуют (а действует [[ВП:ВЕС]]), но формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует. А пояснения в документации шаблона и вовсе достаточно выверены. Можно поискать тестовые случаи, где формулировки шаблона не подходят, и попробовать её уточнить, но это вопрос шлифовки, а не удаления шаблона. Пример же, изначально предложенной коллегой {{u|Marimarina}} — это подмена списком, да ещё и внутристатейным, подкатегории из [[:Категория:Похороненные в России по кладбищам]] --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 09:28, 27 февраля 2017 (UTC)
*:''Коллега {{u|Be nt all}}, ''раз «'''формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует'''», то почему его требуют уже длительное время? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 14:46, 27 февраля 2017 (UTC)
*::Вот таких записей во вкладе [[Служебная:Вклад/MisterXS|MisterXS]] и [[Служебная:Вклад/Dinamik|Dinamik]] '''немерено''':
*:: →‎Известные уроженцы: запрос обобщённого источника; 
*::→‎Известные люди, связанные с городом: запрос обобщённого источника; 
*::→‎Известные жители: АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено; 
*::Данный раздел-список нарушает требование ВП:ТРС и пояснения от АК:815 и АК:855; за 2 недели не дан обобщающий источник, удалено;
*:: Скопин:→‎Знаменитые люди: {{Tl|subst:exlist}};  
*::Болхов:→‎Люди, связанные с городом: {{Tl|subst:exlist}}; 
*::Новодевичье кладбище:→‎«Новейшая» территория (участки 9—11): {{Tl|subst:exlist}}; 
*::Северодонецк:→‎Известные уроженцы: {{Tl|subst:exlist}} )
*::Введенское кладбище: [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Введенское_кладбище&diff=prev&oldid=83625079_ снесены разделы:] Известные люди, похороненные на Введенском кладбище, и заодно раздел См. также: Категория:Похороненные на Введенском кладбище
*::Дьеп: т. к.обобщающего источ не привели более,чем за месяц,то теперь список удаляется и уже его восстановление только после появления АИ(АК815,АК855) [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Дьеп&type=revision&diff=83857665&oldid=83846790_]
*:: и т. д. — стоит только взглянуть на один лишь их февральский вклад.
*::* {{re|Marimarina}} Не обязательно обобщающие. Но связанные с предметом/статьи раздела и на каждый пункт (ну или на весь список, тоже вариант). Коллега {{u|Abiyoyo}} выше описал чуть подробнее. По Дьепу-же вообще никаких источников не было. А с кладбищами если это такое кладбище, как [[Ковалёвское кладбище|Ковалёвское]] то список там ничем не лучше, чем [[:Категория:Похороненные на Ковалёвском кладбище]] (я понимаю, что категории не работают в мобильной версии, но это надо «долбить» разработчиков мобильной версии), а дублировать внутристатейным списком категорию — плохая идея. Что до таких кладбищ, как [[Новодевичье кладбище|новодевичье]], то обвешенные шаблонами списки надо просто снабдить источниками, уж про новодевичье-то кладбище, и кто где там похоронен думаю написано более чем достаточно.  --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 15:14, 27 февраля 2017 (UTC)
*:::*То у вас «''формулировка текста шаблона обобщающий источник и не требует''», то «''Не обязательно обобщающие''». А вот у Abiyoyo сомнений нет: «'' {{Tl|Список примеров}} — списки примеров следует удалять из статей в рамках, определенных [[АК:855]].''» — [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&type=revision&diff=83932671&oldid=83931212_ 27 февраля 2017 / Проект:Удаление статей].<br>
*::::<small>Данный эпизод руВП может стать очень интересной темой отдельного доклада на международной викивстрече, как иллюстрирующий процесс возможного проведения [[Википедия:Консенсус|антиконсенсусных]] и навязываемых обществу регламентов. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)</small>
*::::: Почему же, я согласен с [[У:Be nt all|be-nt-all]], что надо действовать разумно. Он [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&diff=prev&oldid=83939753 уточнил формулировку]. а я и вовсе пока [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Проект:Удаление_статей&diff=next&oldid=83939753 убрал], раз вопрос до конца не прояснен.--[[У:Abiyoyo|Abiyoyo]] ([[ОУ:Abiyoyo|обс.]]) 10:31, 28 февраля 2017 (UTC)
* Главный же вопрос здесь: почему шаблон {{Tl|Список примеров}}, предназначавшийся в январе 2012 года для использования после принятия правила [[Википедия:Списки примеров]], однако сообществом отвергнутого, до сих пор существует? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 09:19, 28 февраля 2017 (UTC)
** Потому что списки примеров и без принятия правила [[Википедия:Списки примеров]] (ссылка на которое была убрана в 2012 году), не основанные на [[ВП:АИ|авторитетных источниках]] именно о предметах статей (а не об элементах списка), нарушают [как минимум] правило [[ВП:ВЕС]], а в большинстве случаев ещё и правило [[ВП:ОРИСС]]. Можно добавить ссылки на АИ, ВЕС и ОРИСС в шаблон, [[У:bezik|bezik]][[ОУ:Bezik|°]] 18:50, 28 февраля 2017 (UTC)
*** Вовсе нет, ведь списки знаменитых жителей — это списки уже существующих вики-статей об этих людях. И в отличие от печатных энциклопедий, ВП идёт в ногу с жизнью, внося информацию сегодняшнего дня, в том числе и о людях, жителях городов. А насчёт шаблона — будет правильно, если, всё-таки, приведёте в доказательство достигнутый конкретно об этом шаблоне [[Википедия:Консенсус|консенсус]] сообщества. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 14:52, 1 марта 2017 (UTC)
****Списки вики-значимых запрещены [[Арбитраж:Проблемы толкования ВП:Списки: практика и перспективы#Решение]] [[u:MaxBioHazard|MBH]] 15:08, 1 марта 2017 (UTC)
*****Выше уже отвечала, что это ''АК:815 (5 августа 2012), после этого был [[Арбитраж:Пересмотр итога по 815]]:
:::::''«1. На отдельные части статей не следует автоматически переносить действие правил, сформулированных для статей целиком (например, очевидно, что к одному предложению не могут применяться требования о минимальном размере, а взвешенность изложения не всегда может быть оценена для отдельного раздела). В связи с этим, п. 1.3 решения АК:815 следует трактовать не как необходимость для списка внутри статьи удовлетворять требованиям ВП:С, но как необходимость для подобного списка не нарушать [[ВП:ЧНЯВ]] и [[ВП:ВЕС]] в общей структуре статьи.» --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 15:24, 1 марта 2017 (UTC)
****** Всё верно. Не запрещены. К ним применяется [[ВП:ВЕС]]. А теперь расскажите, например, в каких источниках посвящённых городу [[Дьеп]] перечислены самые известные его жители? Когда вы ответите на этот вопрос, то можно будет и обсудить оптимальный состав соответствующего списка. А пока, действия коллеги {{u|MisterXS}} — это обычное удаление информации без источников --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 15:42, 1 марта 2017 (UTC)
******* Нет, действия коллеги {{u|MisterXS}} — это удаление раздела статьи с задействованием шаблона {{Tl|Список примеров}}, при том, что шаблон совершенно игнорирует пункты 2 и 3 [[АК:855]]. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 16:24, 1 марта 2017 (UTC)
******Вы отвечаете про списки значимых, а не ''вики-значимых''. Списки ''вики-значимых'', когда список берётся не из АИ, а выборкой всех, о ком есть статьи - запрещены. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:05, 1 марта 2017 (UTC)
*******Шаблон основывается на '''ложной''' информации, что «Согласно п. 1.3 решения АК:815 такие списки должны подчиняться требованиям правила ВП:СПИСКИ. » --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 16:28, 1 марта 2017 (UTC)
*******Запрещены каким правилом? [[User:AndyVolykhov|'''A'''ndy'''V'''olykhov]] <sup>[[User talk:AndyVolykhov|'''↔''']]</sup> 16:37, 1 марта 2017 (UTC)
********Решением по 815, не отменённым в части списков вики-значимых решением по 855. [[u:MaxBioHazard|MBH]] 16:48, 1 марта 2017 (UTC)
*******Ну, список, который делается выборкой всех, о ком есть статья, называется категорией, и дублировать их не надо. В описании шаблона есть ссылки на ''нужные'' пункты ''действующего'' решения [[АК:855]]. Текущая формулировка шаблона "Список примеров в этой статье или её разделе не основывается на авторитетных источниках непосредственно о предмете статьи или её раздела", как мне кажется этим пунктам решения АК не противоречит. Но если {{u|Marimarina}} такие противоречия видит — прошу озвучить. А так, [[ВП:В культуре]] мы уже приняли, возможно нужно ещё принять [[ВП:Списки известных]]. Можно начать обсуждение подобного руководства где-то в более подходящем для этого места --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 16:47, 1 марта 2017 (UTC)
*********О чём первая фраза? Какую категорию дублирует [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Орхус&type=revision&diff=83971973&oldid=83879778_ вот этот перечень раздела] статьи? Или [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Завитинск&type=revision&diff=83605668&oldid=83532199_ вот этот]? --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
********** {{re|Marimarina}} Простите, но я перестал понимать, у меня что, проблемы с русским языком, что Вы меня никак не услышите? Про дублирование категорий я писал о списках похороненных — для каждого кладбища, где похоронены два-три героя вики-статей, такая категория создаётся «автоматически». Про списки известных я писал, что это проблема, требующая кодификации. В виде вынесенных из статьи списков у них шанс на выживание практически нулевой, однако в самой статье о городе/деревне, при условии их краткости и основанности на источниках, такие списки вполне могут существовать, о чём [[АК:855]] и говорит. С краткостью у приведённых вами примеров неплохо, а с источниками — как-то пока не наблюдаю. Источник необязательно обобщающий, можно по отдельным пунктам, но с явной привязкой к предмету статьи (грубо говоря, не «Чичиков родился в городе N», но «В городе N родился Чичиков», надеюсь, вы меня всё таки поймёте). Детальнее всё это можно расписать в несуществующем пока [[ВП:Списки известных]], который надо разработать «по следам» [[ВП:В культуре]], с учётом разницы в этих списках (к примеру не выноса списков известных за пределы статьи). --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 18:02, 3 марта 2017 (UTC)
*********** {{re|Be nt all}}: Значит ли это, что можно привести разные источники с несовпадающими списками известных уроженцев? --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 12:48, 5 марта 2017 (UTC)
************ {{re|VAP+VYK}} Другой вывод из ''внимательного'' чтения [[АК:855]] сделать сложно. Сейчас я немного распишу. Для начала давайте немного отвяжемся от формы списка. Совсем не помешает в таком списке написать чем известен человек и что его связывает с городом. Поскольку тут вариации могут быть весьма разнообразны, тут лучше будет не списки с буллетами, но свободный текст, регулируемый [[ВП:ВЕС]]ом, и ничем другим. Список же — просто сокращённая форма такого текста и само по себе использование списочной формы может и не оптимально в большинстве случаев — но и навешивание шаблонов списочная форма не требует, если статья пойдёт на статус, её оптимальность рассмотрят там. А дальше читаем [[ВП:В культуре]] и проводим аналогии, данное руководство отнюдь не требует писать «вкультуру» по единому источнику, ничем его не дополняя. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 17:18, 5 марта 2017 (UTC)
************* В таком случае, есть возможность спасти [[Томск#Уроженцы Томска]] и [[История Томска#Известные люди, связанные с Томском]] от сего шаблона?.. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 17:27, 5 марта 2017 (UTC)
************** Да, есть. В отличие от шаблона {{Tl|trivia}}, который (будучи использованным по назначению) говорит об обязательном расформировании списка, этот — просто запрос источников. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 21:53, 5 марта 2017 (UTC) Правда тривию я в статье Томск тоже нашёл. Подборка, в основном неплохая, но это надо разнести по статье. Волкова и Иванушек — во вкультуру, технопарк — в экономику, муравейник — в физико-географическое состояние, а про улицы, pardon, неинтересно, в моём родном посёлке, куда я после очередного развода вернулся, все улицы названы в честь городов и весей, Томская улица тоже недалеко, и что? --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 22:06, 5 марта 2017 (UTC)
******** {{re|Marimarina}}''Шаблон основывается на '''ложной''' информации'' — «ложной» тут слишком сильное определение, но попробовал уточнить формулировку --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 16:57, 1 марта 2017 (UTC)
*********Не увидела уточнения. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
*А если вернуться к коренным вопросам всё же. Почему свалили в кучу все списки, статейные и подраздельные? Почему их ищут там, где есть только краткие перечни? Почему их находят даже в разделе с одной-единственной фамилией? Если это не доведение до асурда, то это бардак. Бардак в системе, господа админы. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 10:00, 2 марта 2017 (UTC)
** Никакой кучи. Хотя иногда участников, когда они перестают чувствовать разницу между внутристатейными списками, и списками статьями, надо притормаживать. Вот кстати моё [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Шаблон:Список_примеров/doc&type=revision&diff=84000194&oldid=76943909 уточнение], вами не замеченное. Я вот недавно источник на список из трёх элементов искал, успешно нашёл, обобщающий, список вырос до четырёх элементов. --[[У:Be nt all|be-nt-all]] ([[ОУ:Be nt all|обс.]]) 18:05, 3 марта 2017 (UTC)
* Обсуждаемый шаблон ничем не хуже и ничем не лучше других шаблонных запросов источников, и относиться к нему надо так же, как к прочим запросам источников: не ставить на все подряд списки без сносок на обобщающий источник и не удалять всё, на чём он простоял какое-то время — он может стоять как указание на недостаток. Недостаток остаётся недостатком независимо от решений АК об обязательности источника.--[[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 16:48, 5 марта 2017 (UTC)
*: На практике, однако, наоборот: шаблон ставится в качестве чёрной неотвратимой метки с целью уничтожения контента. --[[Участник:VAP+VYK|<span style="color:DarkOliveGreen;">VAP+VYK</span>]] 16:55, 15 марта 2017 (UTC)
* Полагаю, что шаблон нужен, но его формулировку следует изменить. Я видел (и сам применял) шаблон в качестве обозначения проблемной части статьи, как специализированную разновидность запроса источника. Так как проблема со списками-вешалками в редактируемых статьях довольно массовая, то данный (или подобный) шаблон помогает точно выразить суть проблемы. [[У:РоманСузи|РоманСузи]] ([[ОУ:РоманСузи|обс.]]) 18:30, 10 мая 2017 (UTC)
** Данный шаблон не соответствует решению [[АК:855]]. Пока решается вопрос о его удалении или редакции, коллега [[Участник:1.b2-b4]] удалил только за июнь 120 списков, на, как выясняется, основаниях не соответствующих или даже противоречащим решению АК. Формулировки: " удаление произвольно сформированных списков, ОРИСС", "уд.списков без обобщ. АИ", "удаление списка без обобщ. АИ". 
# Огульное использование термина "ОРИСС" по отношению к спискам, как правило, неправомочно. Противники списков предполагают, что любое объединение однородных по какому-то признаку элементов является ориссом. В правилах дано четкое определение, что такое оригинальное исследование [[ВП:ОРИСС]]. И, очевидно, что простое перечисление объектов, обладающих каким-то общим признаком, не подпадает под это определение. Если бы это было так, то оказывалось, что любая категоризация приводит каждый раз к ОРИССу. Тогда на странице категории "орисс" может быть размещен, а в статье нет - это же абсурд. Более того противники списков удаляют список с утверждением "Это ОРИСС", и тут же дают ссылку на категорию. 
# Все установленные у списков Шаблоны с жестким требованием обобщающих источников противоречат решениям [[АК:855]], в решениях использована условная форма 2. "списки '''предпочтительно''' основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках" или 3. "при отсутствии подобных источников практикой сообщества в настоящее время допускаются перечисления, основанные на отдельных авторитетных вторичных источниках". [[У:Hunu|Hunu]] ([[ОУ:Hunu|обс.]]) 10:01, 1 июля 2017 (UTC)
:* Совершенно правильно удаляются [https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Норильский_исправительно-трудовой_лагерь&diff=86222215&oldid=86221957 вот такие списки]. Из 26 фамилий на данный момент найден источник на три. И то в тексте про край, а не про Норинлаг. Вот только дай волю, удалив этот шаблон и списков этих опять будет «немерянно» вообще без какого либо источника. --[[У:НоуФрост|НоуФрост]]<sup>[[ОУ:НоуФрост|❄❄]]</sup><sup>[[Служебная:Вклад/НоуФрост|❄]]</sup> 11:37, 1 июля 2017 (UTC)
::* Предлагаю обсудить на [[Обсуждение шаблона:Список примеров|СО оспариваемого Шаблона]] его новую редакцию. Так как сейчас после неконсенсусного вмешательства коллеги 1.b2-b4, он не соответствует решению [[АК:855]]. Это не снимает вопрос о его удалении. [[У:Hunu|Hunu]] ([[ОУ:Hunu|обс.]]) 12:47, 1 июля 2017 (UTC)
* Подобные шаблоны — {{Tl|Список примеров}} и {{Tl|Значимость раздела}} — опираются не на правила (!), не имеют чёткой трактовки (содержат «или»), приводят на практике к бесконечным конфликтным ситуациям, когда правки насаждающих эти шаблоны подпадают под правило [[ВП:НДДА]]. --[[У:Marimarina|Marimarina]] ([[ОУ:Marimarina|обс.]]) 08:26, 4 июля 2017 (UTC)
* Согласен с [[У:Marimarina|Marimarina]], что данный шаблон противоречивый. Сам факт того, что его пытаются "сформулировать" уже более 8 лет говорит о многом. И всё равно редакторы заходят на него и не понимают, о чём он вообще. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)
* Шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам: отсутствие обобщающих вторичных источников (это некритичное замечание, см. п. 2 АК:855), и присутствие в списке, сформулированному по принципу аналогии, элементов, не основанных на отдельных авторитетных вторичных источниках (это уже критичное замечание, поскольку любая информация должна быть проверяема в АИ). В результате этого, применение шаблона зачастую приводит к тому,что подчистую удаляются списки без обобщающих вторичных источников, хотя их наличие допускается п. 3 АК:855 и там даже приведены примеры подобных разделов в статьях (см. ответ О.6). Такая подмена понятий недопустима. Шаблон в текущем варианте должен быть либо удалён, либо разделён на два отдельных. — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 08:40, 19 февраля 2020 (UTC)
* Даже если это очень нужный шаблон, я абсолютно не понял из его описания для чего он нужен. Например, этот шаблон влепили в список рождённых [[23 февраля]]. Ссылка на какой «общий источник» там подразумевается? Общий источник к теме «23 февраля»? Или из которого все эти рождённые выползли? Сейчас этот шаблон используется исключительно для вандализма [[У:KrakauKrakau|&#91;К𝖗𝖆к𝖆𝖚К𝖗𝖆к𝖆𝖚&#93;]] ([[ОУ:KrakauKrakau|обс.]]) 14:43, 7 марта 2020 (UTC)
** Шаблон нужен для того, чтобы не было ОРИССных списков. Почему сейчас в [[23 февраля]] именно эти люди? Нужно ли туда включить всех, рождённых 23 февраля?—&nbsp;[[Обсуждение участника:Redboston|redboston]] 16:55, 2 января 2022 (UTC)
* Из обсуждения ясно следует, что вандальный шаблон должен быть наконец удалён. Внятных аргументов за сохранение застрявшего шаблона мы так и не услышали. Есть администраторы в ру Вики или нет? Три года уже прошло. — [[У:Л.П. Джепко|Л.П. Джепко]] ([[ОУ:Л.П. Джепко|обс.]]) 11:01, 26 марта 2020 (UTC)
* Я за удаление этого шаблона. Непонятно, что этим шаблонам хотят добиться от авторов - требование шаблона выглядит бессмысленной угрозой спискоборцев авторам статей "найди источник на список, а иначе удалю!". Есть шаблоны "значимость", "требует доработки", "авторитетные источники". Какой может быть "источник на список"??? Обычно статью надо просто доработать, проставив шаблон "к доработке". Авторы бесплатно работают, не нужны угрозы. [[У:BSerg29|BSerg29]] ([[ОУ:BSerg29|обс.]]) 05:45, 2 апреля 2023 (UTC)

=== Предварительный итог ===
Дискуссия год назад зашла в тупик. В дополнение к оспариваемому итогу номинации на удаление существует ещё номинация на [[Википедия:К объединению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров и Шаблон:Trivia|объединение шаблонов]]. Основной причиной дискуссии представляется неточность документации ряда шаблонов, а не только обсуждаемого. Из характера применения и описания шаблона «Список примеров» не вполне явно, но следует вывод о множественных случаях некорректного составления разделов-списков в статьях. Такие разделы-списки не имеют критериев включения, оформляются спорадически на основании мнений участников, а не источников информации. При этом, как правило, игнорируются механизмы структурирования информации в проектах. В первую очередь, игнорируются категории, формируемые по тем принципам, по которым формируются такие списки. В подавляющем большинстве случаев достаточно заменить такой список корректной ссылкой на соответствующую категорию или категории. Типовые разделы-списки личностей в привязке к датам, географическим объектам и др., и множество им подобных, не имеющие энциклопедически значимого обобщающего источника, должны перерабатываться в корректные ссылки или удаляться. Механизм категорий не всеобъемлющ, однако он предоставляет возможности значительно улучшить качество разделов-списков. Доработка описания шаблона для более полного понимания участниками его назначения и, что особенно важно, не запретов, а рекомендаций по доработке разделов-списков, снимет ту остроту недопонимания между сторонами дискуссии. — [[У:Egor|Egor]] ([[ОУ:Egor|обс.]]) 11:32, 1 марта 2022 (UTC)
* Это не итог, а скорее roadmap по поиску консенсуса. Что конкретно предлагается доработать в описании шаблона? — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:06, 15 марта 2022 (UTC)

=== Предварительный итог 2 ===
Поскольку шаблон объединяет в себе два принципиально различных замечания к внутристатейным спискам, то видится логичным разделить его на два отдельных шаблона:
# Присутствие в списке элементов, включение которых не подтверждается авторитетными вторичными источниками (это критичное замечание: любая информация должна быть проверяема в АИ). — Фактически такой шаблон уже есть — это шаблон «[[:Шаблон:Нет АИ в разделе|Нет АИ в разделе]]», который ставится в начало раздела со списком. 
# Отсутствие обобщающего вторичного источника (это некритичное замечание, см. п. 2 [[АК:855]]) — такого шаблона пока нет (и нужен ли он, если замечание некритичное). [[Википедия:К объединению/24 февраля 2017#Шаблон:Список примеров и Шаблон:Trivia|Есть мнение]], что вместо обсуждаемого шаблона «Список примеров» могут использоваться шаблоны «[[:Шаблон:Trivia|Trivia]]» или даже «[[:Шаблон:Свалка|Свалка]]», однако, как правило, обсуждаемый шаблон ставится на списки, которые нельзя назвать разнообразными или свалкой (например, список известных жителей города). 

По п. 2 предлагается сделать шаблон рекомендательного характера, типа «Внутристатейные списки предпочтительно основывать на вторичных обобщающих авторитетных источниках, непосредственно посвящённых предмету статьи (п. 2 решения [[АК:855]]). <''Рекомендации, что можно сделать''>». — [[У:Mike Somerset|Mike Somerset]] ([[ОУ:Mike Somerset|обс.]]) 10:29, 15 марта 2022 (UTC)
* Согласен, пусть рекомендательный шаблон будет, без угроз удаления информации. Обычно вся информация в примерах подтверждена источниками, а требование шаблона "найди '''источники на список''', а иначе удалю!" выглядит бессмысленной придиркой и непонятной угрозой авторам. Проблема не в несуществующих "источниках на список", а в правильном оформлении статей. Есть же шаблоны "дооформить" и т.д. [[У:BSerg29|BSerg29]] ([[ОУ:BSerg29|обс.]]) 05:47, 2 апреля 2023 (UTC)
* Тут нечего делить: для первого случая пригоден обычный запрос источника. [[Участник:Dimaniznik|<span style="color:#006400">DimaNižnik</span>]] 07:57, 14 мая 2023 (UTC)